Patrizierforum

Merkwürdige Fragen,
irgendwie gilt doch für jeden "schneller, besser, weiter".

Mein Endziel ist immer der "Endausbau". Die Startstadt ist fast immer völlig egal (hauptsache die ersten Kapitäne finden sich in der Nähe). Das Wildern zum Spielstart macht vieles leichter und nur damit kann man auch schon in den ersten Spielwochen(-monaten) ernsthaft handeln - daher sind "Handel oder Piraterie" kein Gegenpol, sondern bedingen sich gegenseitig.

Elderman wird man versehentlich so nebenher. Spannend sind dabei mögliche "Sprungbeförderungen" in der Nicht-Start-Stadt, aber die dazu gehörigen Threads sollten wohl schon zwei Foren vorab archiviert sein...

Zum Thema Startstadt fällt mir das Zitat eines Unbekannten ein:

"Die beste Startstadt ist die auf einer editierten Karte."

Ma dann möchte ich mal in diesem Thread eine allgemeine kleine Kritik loswerden:

Es ist schon interessant, wie weit man sich schon vom ursprünglichen Spielgedanken bei P2 entfernt hat. Klar, "schneller, größer, mehr usw." sind nahezu in jedem Computerspiel das Ziel, aber die eigentlichen Sachen von P2 sind schon mehr Nebensache, wenn nicht sogar lästig:

- BM oder EM, gar nicht wichtig, Hauptsache man wird es so schnell wie möglich. Das man es überhaupt wird und das es ein eigentliches Spielziel von P2 ist, egal...

- KI Händler / Konkurrenz ist nur lächerlich und meistens nur störend. Entweder man rottet sie aus oder man lässt sie weitestgehend links liegen. Die KI dient eigentlich nur noch als Selbstbedienungsladen.

- Piraten nerven nur noch, weil sie dem eigentlichen Spiel, wie es nun statt findet, nur im Weg stehen. Man riegelt die Nester ab und möchte möglichst nur Ruhe haben.

- Schiffsnamen interssiern irgendie gar nicht mehr, denn ich brauche ja für den Vollausbau 1.000 und mehr Schiffe. Wen interessiert denn da der Schiffsname?

- Die Schiffszahl als solches zählt nur noch, dam man eine gigantische Hanse erschaffen und versorgen muss, wie es sie gar nicht gab. Demzufolge haben die Spieler soviele Schiffe, wie sie die gesamte Originalhanse zu diesem Zeitpunkt nicht hatte.

- Es werden Bargeldbestände und UW´s geschaffen, wie sie das Spiel eigentlich gar nicht vorsieht !

- Manuellen Handel machen wir nicht mehr, denn das stört nur bei den anderen Aktivitäten

Das sind sicherlich alles bemerkenswerte Sachen und ich will die Leistungen nicht schmälern, die hier erbracht werden. Aber irgendwie hat man sich mittlerweile vom eigentlichen Spielgedanken von P2 etwas entfernt. Die ursprünglichen Sachen, die den eigentlichen Spielspaß ausmachen sollen, die zählen nicht oder kaum noch, ja teilweise werden sie nur noch als lästig empfunden.
Irgendwie gefällt mir das Ganze nicht und daher habe ich mich auf ein nun neues und ganz gemütliches Dauerspiel eingelassen. Mich interessiert es überhaupt nicht, daß ich im 12. Spieljahr gerade mal einen UW von 20.000.000 und etwa 100.000 EW habe und erst nach 5 Jahren EM wurde. Ich habe mir einfach die gebastelte Karte aus meinem alten Dauerspiel genommen und von vorne gespielt (Standard + 25. Startstadt und nur etwas veränderter Warenverteilung).
Sicher, die hier im Forum gewonnenen Erkenntnisse lasse ich auch in mein Spiel einfließen, aber ich spiele gemütlich und auf Dauer und genieße die Sachen, die mir P2 so in allem bietet.

Mandela

Wie, hast du die Million Einwohner schon drauf auf der Contest-Karte

@Mandela
Widerspruch im Grundsatz und Detail:

1. Kaum ein Computerspiel - und wirklich nicht dieses - hat etwas mit der Realität zu tun, in der es zu leben vorgibt. Es handelt sich schlicht und ergreifend um eine (willkürliche) Wirtschaftssimualtion, die besten Wissens und Gewissens genutzt wird.

2. P2 wurde m. E. sehr gut entwickelt und betagestestet. Die Vorstellung, dass ein Spieler mehr als 100 Real-Stunden in ein game stecken würde, war dabei allerdings wohl kaum im Bewusstsein der Entwickler und Tester. Die damals vorgesehen "Ziele" lassen sich ja schön feststellen, wenn du mal ein game mit Zielbedingungen beginnen wolltest.

3. Die Betonung und Vernachlässigung der Features hat daher in erster Linie mit dem nutzvollen/-losen Einsatz von Reallebenszeit zu tun.

4. Die Mitspieler/Käufer/User, die Vergnügen daran haben, das Spiel so zu spielen, wie du es dir hier vorstellst, haben das in großer Zahl und mit großem Vergnügen getan (dazu hilft ein Blick in die sehr alten Foren), sind aber mittlerweile über PR, PR2, Siedler etc längst weitergezogen.

5. Nicht weitergezogen sind die Spieler, die verblüfft und fasziniert davon sind, dass das Spiel auch in exzentrischen Anwendungen (wie dem Endausbau - der sicher nie vorgesehen war - oder gar im türkischen Spiel) verblüfend zuverlässig läuft. Das ist Thema dieses Forums und seit mehreren Jahren auch der letzten Contests. Dass im Rahmen von Wettbewerben der Zeitfaktor über Gebühr wichtig wird, liegt in der Logik von "Wettbwerben" - dieses Jahr immerhin deutlich reduziert.

Das zum Grundsatz, nun zum Detail (zur Erinnerung, ich rede von meinem Spielziel Vollausbau):

- BM/EM: Die Funktion der Posten ist außer der Antragstellung zum Stadtmauerbau (und wie das sonst geht, wissen wir ja auch), völlig bedeutungslos. Sobald man Elderman ist, hat man nix mehr davon. Das Thema ist also nur wass für Quickies (und zwischenzeitlich von taktischer Bedeutung).

-KI: Wenn man die KI nicht frisst, was soll man denn sonst mit ihr tun, als sie "links liegen zu lassen"? Agieren kannst du nicht mit ihr, vernünftig handelt sie auch nicht. Über den Grad der anständigen und unanständigen Selbstbedienungen gibt es ja bekanntlich unterschiedliche Vorstellungen

-Piraten: Hier kann ich dich wirklich nicht verstehen: Ambitoniertes Spiel lebt davon, möglichst viel Laderaum zu generieren. Die möglichst rasche "Abschöpfung" der Piraten ist daher kein Zeichen, dass die "nerven", sondern Ausdruck intensiver Piratennutzung.

-Schiffsnamen: Wenn ich mich recht erinnere, hat in alten Zeiten jeder neue Eigner eines Schiffes sein Eigentum neu benannt hat. Warum es verwerflich sein soll, hier Namen zu wählen, die den Realzeiteinsatz vermindern, erscheint mir unklar. Nutzern meiner savegames ist ja freigestellt, den Schiffen wieder "historische" Namen zu geben.

-Schiffszahl: Die Tatsache, dass die Schiffsanzahl offen ist, ist ja gerade der Grund, warum das Spiel so verschiedene Spielmöglichkeiten eröffnet. Dein Vorwurf, dass das "nicht historisch" sei, ist albern. Alle Konkurrenzspiele (ob Mitberwerber oder Nachfolger) sind abgenippelt, wenn (oder weil??) sie mehr oder weniger alberne Tonnagebegrenzungen kannten.

- Die Schaffung virtueller Bargeldbestände und Unternehmenswerte erstaunt mich zwar auch, ist allerdings aber der Kampf gegen - aus heutiger Sicht - viel zu geringer Restriktionen der Programmierer. Die haben ihre Überläufe/Abbrüche eben auf Werte gesetzt, die seinerzeit völlig unrealistisch erschienen. Den aktuellen Spielern jetzt "Umgehungsversuche" vorzuwerfen, erscheint mir daher unredlich und unfair.

-Manueller Handel: Wir haben immer noch unseren Helden DarthVather, der vor vielen Jahren bis ins Jahr 03 (?) nur mit manuellem Handel vorgedrungen war [Und es hat lang gedauert, bis seine Werte übertroffen waren]. Der Einsatz von Lebenszeit für dauerhaften manuellen Handel ist jedensfalls unvergleichlich hoch.

-Der "eigentliche Spielgedanke" von P2 ist seit Jahren überlebt. Der Reiz des Spiels ist, dass es SEHR WEIT über die ursprüngliche Konzepiton stabil läuft, und damit Modelle erlaubt, die noch längst nicht ausgereizt sind.

PS: Ich gönne dir dein neues "geruhsames" Spiel und wünsche dir viel Vergnügen. "Historischer", "autentischer", "realistischer" wird es daher sicher nicht. Ich hoffe aber , du findest damit den von dir erwünschten Genuss.

@ Roland

Ich wollte mit meiner Kritik sicherlich keinen "angreifen" und auch bestimmt nicht keine Kritik an den Ergebnissen machen, die hier mittlerweile möglich sind und errecht werde, u.a. und vorallem auch von dir.

Meine Kritik geht dahingehend, daß man sich vom ursprünglichen Spielsinn in P2 mehr oder weniger entfernt hat. Das man hier nun zu ganz neuen Ufern aufgebrochen ist (Stichwort "Vollausbau") ist richtig und das bestreite ich nicht.
Ich finde es einfach nur schade, daß die ursprünglichen Dinge in P2 mehr oder weniger ihre Bedeutung verloren haben.
Genau die von dir erwähnten Zielbedingungen, die für unsereins mittlerweile lächerlich sind, zeigen halt, daß der Spielsinn von P2 eigentlich ein anderer ist, als den Vollausbau zu betreiben. Damit haben, wie du es schön sagst, die Entwickler von P2 nicht gerechnet.
Das man hier zu neuen Ufern aufgebrochen ist und mittlerweile ganz andere Spielziele sucht, mag ja schön und gut sein, auch meinen Respekt vor diesen Zielen und Ergbnissen an dieser Stelle, aber es ist halt nicht mehr der ursprüngliche Spielgedanke.
Deine Gegenkritik von wegen Originaltreue kann ich nicht so stehen lassen. Es ist ganz einfach so, daß hier schon viel Originlaität vorhanden ist, aber diese nur begrenzt durchsetzbar ist von der Programmierung her. Sicherlich ist nichts perfekt, aber es gibt doch Spiele mit großer Ogriginaltreue, z.B. Cossaks 2. Aber wie gesagt, alles hat seine Nachteile und Vorteile, bzw. nichts ist perfekt und man muss bei der Entwicklung eines Spieles auch Abstriche von den ursprünglichen Zielen machen.
Bezüglich der Geldbestände, war das keineswegs ein Vorwurf an die Spieler, die hier diese Werte erreichen. Daher ist es auch nit unfair gewesen, denn ich kritisiere ganz einfach hier eine Programmschwäche in P2.
Ferner hast du durchaus Recht, was die Bedeutung und den Umgang mit der KI im Spiel angeht. Das dem so ist von der Programmierung, dieses kritisiere ich, nicht die Tatsache, daß die Spieler es so machen.
Zu guter letzt, der Umang mit den Piraten ist doch traurig. Sie waren von den Entwicklern mit Sicherheit nicht als reiner "Schiffsbringer" vorgesehen. Aber auch hier ist es die Programmschwäche, welche ausgenutzt wird.

Es ist klar, daß es auch um den sinnvollen Einsatz von Realzeit im Spiel geht. Aber was ist der sinnvolle Einsatz dieser Realzeit mittlerweile noch ?

Wie auch immer, ich ziehe meinen Hut vor deinen Ergebnissen in P2, ohne Frage. Ich habe mir auchvieles von dir und anderen abgeguckt. Es ist einfach nur eine Frage der persönlichen Spieleinstellung und was mit P2 erreichen will.

Mandela

Ich sehe Mandelas Meinung geteilt und sehe es im Grunde genommen wie Roland.

Als man P II entwickelt hatte, war es tatsächlich so, dass man sich eine vollausgebaute Stadt und ähnliche Spielereien nicht in der Redaktion vorstellen konnte, aber P II Gold war gerade für das Vollausbauspiel gedacht, weil man beim rudimentären P II schnell an bestimmte Grenzen gestoßen ist.

Anfangs gab es eine Begrenzung auf 1000 Schiffe, weil man sich bei Ascaron dachte, dass eh niemand auf 1000 käme, aber es kam dann doch so. Also wurde sie abgeschafft oder zumindest auf einen utopischen Wert erhöht. Das weiß ich nicht so genau.

Ähnlich der Kontorverwalter. Im rudimentären P II war er nur dazu da, bis zu einer bestimmten Menge ungeachtet des Preises Waren (insb. Rohstoffe) einzukaufen, aber nachdem man von kreisenden Bummelkonvois (nach dem Schema "Route für Eisenwarenproduktion in Lübeck") sehr schnell zum modernen und mittlerweile auch altbewährten Sternprinzip übergegangen ist, war ein Upgrade des Verwalters zum Schreibtischkapitän eine überfällige Vereinfachung für die Logistik und nicht etwa ein Luxusbedürfnis. Vorher hat man in der Stadt einen Koggenkonvoi stationiert (war damals nicht so wendig, die Kogge) und ähnlich einer Gewürzschnigge programmiert, also einladen, verkaufen, ausladen. Und wenn der Versorger kam, lag nicht unbedingt auch alles wieder im Kontor!

Dass das Add-On für den Extremspieler gedacht war, merkt man vor allem daran, dass ansonsten kein Karteneditor entwickelt worden wäre. Mit dem kann man ja nicht nur Städte und Waren wählen, sondern ja auch Grundrisse!

Schon vor der Goldversion bzw. dem Add-On hat man sich nach und nach vom "eigentlichen Spielziel", wie du das zu nennen pflegst, entfernt und durch das Add-On wurde dem besonders Rechnung getragen. Natürlich kann man auch das Add-On nach dem Motto "Schauen wir mal, was diesmal passiert, bis wir ein paar Jahre Eldermann waren" spielen, aber eigentlich wurde dieses Spiel erweitert, um die neuen Features besonders auszureizen. Daher auch die Mission mit der Stadtgründung. Natürlich hat man auch kleinere Missionen wie den Landweg eingeführt, um auch für den Gelegenheitsspieler etwas zu haben, aber es wurde beim Add-On besonders darauf geachtet, den Nerv der Vollausbauer zu treffen.
Beispielsweise war ein großes Problem am rudimentären P II, dass die Fischerplätze nicht ausreichten, um eine maximal fassbare Bevölkerung mit Fisch zu versorgen. Man muss auch bedenken, dass man damals auch keine Kontore in Faktoreien errichten durfte!
Das rudimentäre P II wär vielleicht genau dein Stil gewesen, aber glaub mir, sich zurückgewöhnen will sich niemand! Außerdem wurden ja PR und PR2 gerade für gemütliche Mandelas entwickelt, weil P II einfach zu Hardcore ist, also für den konservativen Spieler, der lieber eine Lieblingsstadt aufpäppelt und gerne nach Schätzen sucht.

Eigentlich ist es so, dass wenn ein Patrizier-II-Spieler erstmals ein Forum wie dieses aufsucht, schnell einen Kulturschock erlebt und sich von der neuen Kultur anstecken lässt, du dagegen scheinst gegen unsere "Krankheit" immun zu sein, Mandela.

Zitat

Original von Mandela
Ich finde es einfach nur schade, daß die ursprünglichen Dinge in P2 mehr oder weniger ihre Bedeutung verloren haben.

Aber nur für die relativ guten Spieler. Der Durchschnittsspieler schafft es nicht so locker aus dem Handgelenk, in einem Jahr Bürgermeister und im nächsten Eldermann zu werden.

Außerdem gibt es ja auch noch die Kampagnen. Hast du jemals eine davon erfolgreich gespielt? Ich habe heute die Kampagne "Die Sanierung" begonnen. Das ist ein vordefiniertes Spielziel (heruntergewirtschaftetes Unternehmen von einem UW von 2 Mio auf 3 Mio binnen 3 Monaten zu bringen), und das ist wirklich nicht so einfach, weil das Spiel hier wenig zu deinen Gunsten agiert (ausgeflippter Kontorsverwalter, Diebstahl trotz Höchstzahl an Bewachung,...).

Wer weder einfach so vor sich hinspielen, noch rasch den Vollausbau machen möchte, der sollte sich eingehend mit den Kampagnen beschäftigen. Kann ich nur wärmstens empfehlen.

Zitat

Original von Gandalf
wenn ich schon mal dabei bin:
was bilden sich einige user eigentlich ein.wenn man mal eine dumme frage stellt,
wird man verbal gleich erstmal an die wand gestellt. glauben die wirkich sie haben
die weisheit mit den löffel gegessen.einige sind ganz schön arogant.sie haben ihr
wissen auch durch fragen und antworten bekommen.
warum benehmen sie sich so?

Hallo Gandalf,

wer hat dich wann wo so behandelt
Also ich habe nur gute Erfahrung mit dem Forum.
Aber ich glaube dieses Thema gehört dann in einen anderen Thread.

@ Gandalf

Sorry, wollte deinen Thread nicht missbrauchen, aber wer benimmt sich so, wie von dir geschildert ?

@ Dr. N.

Tja, eine gewisse Imunität habe ich da schon. Nicht das ich das Meiste was ihr so macht nicht auch tue (wenn ich nicht zu blöd dafür bin), aber ich wende es nur bei Bedarf, Lust, Laune und im Einzelfall an. Wie sagte, ich glaube Hopsing war es mal: "Mandela, der etwas andere Patrtizier..." !


Mandela

Mmmh, ...

gut gehört jetzt zwar auch wieder nicht hierein, aber egal:

Sicher, alle haben durch Fragen (es gibt keine dummen Fragen) gelernt und können das dank dieser Fragen und Eigenerkenntnissen in P2, was sie können.
Was sicherlich ein Punkt ist, den du vielleicht meinst ist der ständige Hinweis auf die Tippsammlung und den berühmten "Suchen" Button, der häufig als Antwort von Cracks usw. kommt.

Aber was ist daran verkehrt? Im Grunde nichts. Die Tippsammlung ist sicherlich umfangreich und erschlägt einen fast, aber sie ist gut gegliedert und mit ein wenig Willen findet man die meisten Antworten darin. Wenn was fehlt, kann man ja mal den Suchbegriff eingeben, vielleicht hatte jemand anderes dieses Problem ja auch schon (erkannt). Dafür sind diese Dinge ja da und glaub mir, auch dei Cracks lesen da immer wieder noch mal was nach...
Trotzdem geben alle, auch wenn es die X-te Antwort auf die selbe Frage ist, doch immer auch die gewünschte Antwort.
Ich kann eigentlich keine Arroganz feststellen und der Umgang ist eigentlich der Selbe wie immer: Gut !

Wie auch immer, wenn das dein Eindruck ist, dann hast du natürlich das Recht diesen Eindruck auch kundzutun. Das gehört mit dazu, was den guten Umgang im Forum angeht...

Mandela

@gandalf
Sorry, beim nochmaligen Lesen war meine erste Antwort hier wirklich etwas schroff. Dafür entschuldige ich mich gerne.

Verallgemeinern würde ich das hier m. E. aber nicht. Bei mir z. B. ist die Neigung, Newbies zu begrüßen phasenweise sehr unterschiedlich ausgeprägt - im Moment eben eher wenig.

Aber um den Thread vielleicht doch noch auf die Bahn zu bringen, auf der du ihn haben wolltest, schildere ich einfach mal, wie ich ein neues (mein aktuelles) Spiel angehe:

1. Wichtig ist mir von Anfang an ein klares Spielziel - daher sind die Contests nett. Jetzt hat es mir das türkische savegame angetan und ich träume von 3 Millionen Einwohnern in der Spielwelt.

2. Wenn man sein Ziel hat, gilt es die richtige Karte zu finden. Zum Glück gibts die 40er mit 40-Köln-Grundrissen schon.

3. Schwierigkeitsgrad festlegen - Bei mir i. d. R. ein "gemogelter Kaufmann". Die Schwierigkeiten werden also nach eigenen Vorlieben so eingestellt, dass Kaufmann herauskommt. Diesmal musste ich da etwas variieren, da ich mit zwei Schiffen beginnen wollte, um den Aufbau zu beschleunigen.

4. Nun starte ich die Karte mehrfach, bis die "Randbedingungen" stimmen. Das sind insbesondere ein oder zwei Kapitäne in unmittelbarer Nähe und halbwegs brauchbar gelegene BM- und EM-Wahltermine. Ich werde (sofern ich nicht vorher umziehe) im Februar Bürgermeister und am 15. Sept 01 Elderman werden.

5. Sobald der erste Kapitän da ist, beginnt der "Brutalstart", also das Kapern unbewaffneter weißer Schniggen. Sobald ein paar Waffen da sind, wird auch die Stadtplünderei gestartet. So komme ich rasch an Vermögen, dass die Wahlen auch absichert.

6. Nachdem die ersten Kontore fertiggestellt sind, werden die Handelsrouten aufgebaut, bei mir diesmal in fünf "Zentren".

7. Neu für mich ist dieses Mal, dass ich mich vor dem Betriebsbau zunächst um ein paar Wohnhäuser in jeder Stadt kümmern muss (damit die KI das nicht tut und damit künstlich Bauplatz vernichtet). Das kostet zwar viel Geld, aber das spülen ja die Plünderungen und Arbitragehändler in die Kasse.

8. Zum Jahresende sollte ich so ca. 100 Kapitäne und damit Konvois haben. Dann sollte der Zeitaufwand der manuellen Händlerei vorbei sein.

9. Ich rechne damit, dass gleichzeitig das Theater der Mauerbauerei losgeht und hoffe, dass es möglichst schnell vorbei ist.

10. Danach kann endlich der Versuch des straßenfreien Stadtaufbaus gestartet werden.