Patrizierforum

@ Ronaldinio Ales

Nun so ganz verstanden worden sind meine "Hinweise" wohl nicht, mal etwas präziser -> starte ein Spiel segel los und zähle bei P2 mal die Schiffe der KI , je nach Startjahr dürften so um die 150 zu finden sein für 24 Städte auf der Standardkarte.
Nun wird erwartet die KI handelt bei P4 effektiver (unter gleichen Bedingungen wie bei P2) - praktisch wie eine Einheit? - und auch noch mit Sinn für Angebot und Nachfrage, hierzu bleibt die preiswerteste Produktion ebenso in "KI - Händen". Wie bitte schön willst du gegen diese "Übermacht" jemals vom Krämer nur zum Händler aufsteigen also regelmäßige Gewinne neben allen Unkosten einfahren um lange genug unter den Produktionskosten Waren verkaufen zu können - so lange bis die KI es dir überläßt eine Ware in mindestens einer Stadt allein zu verkaufen und man wieder rentabel verkaufen kann/könnte.

Selbst mit 30.000 ausgestattet kommst du nicht weit, spielt die KI ihre Stärken aus -> schneller im Handel, Aufbau von Betrieben und füllen der selben mit Arbeiter -> da auch hier bevorzugt, eine "übermächtige" Flotte am Start für jegliche Art von Warentransport, hierzu dann noch die preiswerter hergestellten Waren ergibt: Spieler Chancenlos!
Genügt noch nicht o.k.:
Die KI hat bessere Reserven ist bereits "beliebt" bekommt beim Einkauf die besseren Preise und wird beim verkaufen vorrangig behandelt, falls sie mal nicht schneller sein sollte wie der Spieler. Jetzt genug des "guten"? ... nein? o.K.:
Gefordert wurde keine Schiffe sollten einfach gekapert werden können nicht mal die Piraten, wieder eine Einnahmequelle trocken gelegt! Für offizielle Jagdten reicht dein Schiff und Rang nicht aus, wieder nichts! Bei den Eskorten musst du mit Schaden am Schiff rechnen da die Piraten ja stark sein sollten - statt mit Gewinn musst du mit Verlust rechnen, ebenso nichts zu machen! Zudem sollen die Schiffe selbst im Hafen liegend "Schaden" nehmen der regelmässig repariert werden muss ... also etwas "dümmlich" muss die KI schon agieren, sonst wird Niemand Patrizier, BM oder gar "Elderman".

Mit den 30.000 Startkapital eine Poduktion errichten, Waren unter dem Herstellungspreis anbieten und so nebenbei die Unkosten deines sonstigen "Unternehmens" finanzieren - bis die KI dir einen rentablen Warenverkauf ermöglicht ... wie weit willst du kommen ... ein paar Monate? viel weiter wohl nicht. An höhere Spielstufen mit weniger Startkapital mal gar nicht erst gedacht.

... hängt die Stärke der KI von der Spielweise des Spielers ab, so bist du wieder bei P2 ... es gibt "Schnäppchen" zu kaufen und weitere Städte sind mit dieser Ware unterversorgt ....

@Gehtnix

Schön beschrieben!

Ich hab den Eindruk das alle eifrig dabei sind jede Einkommensquelle trocken zu legen.

Wenn der Markt ordentlich reagiert sind die Gewinne mit Fellen Esenwaren und Wein nur beschränkt möglich da die KI sie zum guten Teil abschöpft.

Raub und Plündern sind unmöglich.

Eskorten bringen kaum die Reparaturkosten ein. Wenn ich nicht einen Absatzmarkt finde fressen mich die Liegegebühren auf.

Lagere ich die Ware umm vom Verbrauch zu Profitieren werden lagerkosten fällig die den Gewinn schnell auf null bringen.

Die großen geldmengen in den Contestspielen komen durch Arbitare zu stande zur not kann mann auch plündern um sich Startkapital zu schaffen.

Fällt beides weg kommt noch der gewinn aus dem Handel. Wir der durch
gebühren stark eingeschränkt. Wird das spiel für Profis schwer und für alle anderen unspielbar!

@ Hanseat09

Millionen Waren:
Auszug aus dem Contest für eine kleinere Stadt ~ 40.000 Einwohner, diese werden auf den größeren Grundrissen wie Köln und Stockholm z.B. selbst mit 4er Blöcke also "normaler Bauweise erreicht:
Pro Woche:
Bier 1216 Fass
Eisenwaren 840 Fass
Felle 344 Fass
Fisch 111 Last
Tran 393 Fass
Tuch 424 Fass
Wein 690 Fass
.... usw.

jetzt nehm mal das Bier 1200*40 Städte = 48.000 Fass Wochenverbrauch, in den Markthallen sollten immer mehr als ein Wochenverbrauch bereit stehen also musst du anliefern was von Lieferung zu Lieferung verbraucht wird dies ist Hanseweit mehr als ein Wochenverbrauch der auf See herum fährt, die Kontore haben eine Reserve, die Produktion wird nicht aufs Fass genau zu machen sein so hast du etwa 100.000 Fass Bier im Umlauf ohne dass du so recht etwas im Lager bemerkst.
100.000 Fass sind bereits 10.000 Last Waren ohne ZL-Reserve, jetzt mal zum Fisch 111 * 40 = 4440 Last Wochenverbrauch ebenso die doppelte Menge unterwegs dann die Kontorreserven plus ZL so hast du mit der laufenden Produktion schnell 25-30.000 Last unterwegs oder als (minimale) Reserve im Lager. Rechne jetzt mal auf alle 20 Waren hoch so kommst du schnell auf mehrere Millionen Fass oder einige Hunderttausend Last. Wie weit man z.B. beim Bier mit 2-300.000 Fass kommt ohne weitere Produktion kannst du dir bei einem Verbrauch von wöchentlich 48.000 Fass ja ausrechnen ... sehr weit ist es nicht ...

Produktionsmengen:
Zum brauen brauchst du Getreide, dies unterliegt der "Sommer und Winterproduktionsschwankung", allein wenn du hier nicht aufpasst wird das Getreide "normal" verbraucht als Nahrungsmittel und zum brauen fehlt es - kein Bier keine Zufriedenheit der Einwohner - Abwanderung droht -> dauert der Mangel längere Zeit. Dies gilt ebenso für Fisch -> abhängig von Hanf und Salz, fehlt etwas gibt es keinen, kein Fisch in den Markthallen Einwohner murren und laufen als bald davon. ... und und und ...
Solange die Hanse wächst und der Verbrauch sich ändert musst du ständig nachbessern was Liefermenge und Produktionen betrifft, findest du kein Gleichgewicht besonders bei den Produktionsketten fällst du schneller auf die Nase wie dir lieb sein kann/wird ....

Zitat

Original von Hanseat09
....
@Korven: Das Gratislager habe ich auch nur erfunden, um die Lage zu überspitzen. Natürlich werden sie paar Groschen kosten, aber was ist das schon gegen ein Milliarden-Vermögen?!
.....

Die paar "Groschen"? Kennst du MEINE >Groschen?
Wenn ich das umsetzen würde,..
Naja der Satz: "Dein Arsch wird auf Grundeis gehen."
könntest du dan verstehen.
>Nix da mit Milliarden die Daumenschraube wirst du schon spürn!
Wobei ich keine Zahlen geschrieben hab, weill man das im Spiel ausloten kann/muß (nicht das es unspielbar wird bei zu großen Kosten)
ist zwar übertrieben "vielleicht" aber du würdest es merken, zumindest da bin ich mir SICHER.

Zitat

Original von Gehtnix
....
Spieler Chancenlos!
Genügt noch nicht o.k.:....

Ja das genügt NOCH nicht!

Wenn die KI SO ist wie du es dir ausmalst dan fängt der Spaß doch erst an.
-> Hirn einschalten, alles ausnutzen (auch die fiesen Tricks Sabotage, etc) das ist mal ein Spiel wo mir das Wasser im Munde zusammen läuft.
Die meisten Spiele haben keine Herausforderung, da man den "Spieler" ja nicht verliehren lassen darf,... *das nervt wenn das sogar für die höchste Schwierigkeit gilt*

-> P2 KI war/ist defakto (für meine Spielart) nicht vorhanden.
Mach sie mal so schwer, dan kannst du noch immer mit ein paar Kleinigkeiten das ganze abschwächen bzw. die anderen Schwierigkeitsstufen anpassen.

Aber wir bekommen sie sicher nicht mal halb so schwer, auf der schwierigsten Stufe und du jammerst jetzt schon?

EDIT: seltsam die einen jammern jetzt über Milliarden am Ende, die anderen weill sie Pleite sind.
Dabei ist es noch nicht mal da,..
(Balancing wird sowieso zu machen sein nur etwas "leichter" zu machen geht viel schneller -> Kosten einfach runter setzen, dort und da )
Ne Brot KI will ich deshalb nicht gleich haben.

Zitat

Original von Builder
Ich hab den Eindruk das alle eifrig dabei sind jede Einkommensquelle trocken zu legen.
[..]
kommt noch der gewinn aus dem Handel. Wir der durch
gebühren stark eingeschränkt. Wird das spiel für Profis schwer und für alle anderen unspielbar!

Du hast so eben ziemlich alle aenderungen/ergaenzungen die bisher am wirtschaftssystem vorgeschlagen wurden aufgezaehlt und alles "quasi" abgelehnt (wenn ich dich richtig verstanden habe) - ohne aenderungen am wirtschaftssystem ist fuer mich P4 = P2 und das will ich eigentlich nicht. Welche aenderungen eingebaut werden muss man halt abwarten.
Du hast recht mit einer perfekten KI ist man als normaler Mensch chancenlos (evtl. sogar ohne die aenderungen) Allerdings halte ich es fuer illusorisch eine perfekte KI zu machen (eine bessere als in P2 ist aber gewiss moeglich) und das spiel wird ja wohl getestet werden - das man komplett chancenlos ist wird nicht passieren.

Zitat

Original von Korven

Zitat

Original von Gehtnix
Spieler Chancenlos!

Ja das genügt NOCH nicht!

aeh ja ...
wenn die KI ist wie sie hier ausgemalt wurde hab ich keien resourcen um irgendwelchen fiesen Tricks zu nutzen
das ist ne WiSim
ich will nicht erst 5 missionen machen um anzufangen normal zu handeln als friedlicher Haendler

@Falko
Deine Persöhnliche Meinung mal.
(bitte)

-> Wird die zu erwartende KI wahrscheinlich eher:
A) zu schwach
oder
B) zu stark


-> Auf der höchsten Schwierigkeitsstufe will ich kein Toastbrot als Gegner.
-> es gibt noch andere Schwierigkeitsstufen die ihr gerne VIEL leichter machen könnt. (das sollte dan nicht das Problem werden das zu machen)

So lange kein MP kommt steht und fällt die Herausforderung durch die KI.

P.S.: Mit 30.000 kannst du schon handeln, nur kannst du nicht sofort das erste Schiff am 2ten Tag baun,... (weill er oben von 30.000 redet,..) Auch Darlehns werden hir viel mehr wert wenn man Gold braucht für große Geschäfte am Start.

Auch hir ist der Unterschied ob man die KI "schlau" oder "allwissend" macht.
Wenn sie genau wie der Spieler nicht mehr Informationen bekommt, kann man sie sicher fertig machen.

Zitat

Original von Korven
@Falko
Deine Persöhnliche Meinung mal.
(bitte)

-> Wird die zu erwartende KI wahrscheinlich eher:
A) zu schwach
oder
B) zu stark

verdammt haettste mich das mal gestern gefragt heut morgen is meine glaskugel vom tisch gefallen und zerbrochen
ich geh mal davon aus das die handelsKI und bau-entscheid besser als in P2 wird
zur seekampf und missionsKI will ich lieber keine aussage treffen

und wo ich grad dabei bin in den naechsten lottozahlen kommen 4 primzahlen vor nur so als tipp.

Zitat

Aber wir bekommen sie sicher nicht mal halb so schwer, auf der schwierigsten Stufe und du jammerst jetzt schon?

... dies Jammern hab ich nur übernommen
off topic ... normal jammern andere z.B. bei Sudden Strike 2 wenn ich mal eine Mission geschrieben hab - zu schwer, geht gar nicht, unmöglich, sogar soll die Engine nicht für eine meiner Missionen geeignet gewesen sein ...

Gut, wie Builder schon ergänzt hat alles sollte nun ebenso nicht trocken gelegt werden es gibt nicht nur Spieler die Patrizier kennen ...

... liest man alles mit wird einem Angst und bange, wie hoch muss die durchschnittliche Gewinnspanne sein um alles hier gewollte an Kosten tragen und ein vorwärts kommen können möglich bleibt.
Für mich ergibt sich entweder wird es zäh und langwierig oder zu leicht, hat man ein "Schlupfloch" entdeckt ...

Zitat

Original von Falko
...
ich geh mal davon aus das die handelsKI und bau-entscheid besser als in P2 wird
zur seekampf und missionsKI will ich lieber keine aussage treffen

und wo ich grad dabei bin in den naechsten lottozahlen kommen 4 primzahlen vor nur so als tipp.

Naja was die Handels KI betrifft befinden wir uns ja auch weit unten, irgendwo zwischen Toastbrot und Semmel.

Wenn ich wüste das es mit den 4 Primzahlen stimmt,...
2 3 5 7 11 13 17 19 23 29 31 37 41 43
dan würde ich es mal durchrechnen (Anzahl möglicher Kombinationen)
und dan vielleicht mir garkeine Sorgen mehr machen.

@Gehtnix
Das mit den Gewinn, kann man nachher "leicht" anpassen.
(Balancing wird man so oder so machen müssen)
NUR die KI, ich glaub einmal dumm wie 12Meter Feldweg , immer dumm wie 12Meter Feldweg,... (da wird dan nichts schnell und "leicht" zum tricksen sein)

Zitat

Original von Korven
@Gehtnix
Das mit den Gewinn, kann man nachher "leicht" anpassen.
(Balancing wird man so oder so machen müssen)
NUR die KI, ich glaub einmal dumm wie 12Meter Feldweg , immer dumm wie 12Meter Feldweg,... (da wird dan nichts schnell und "leicht" zum tricksen sein)

Jaaa

ich weiß gar net was ich jetzt noch sagen soll, ich kann nur beiflichten ...

@all

Zitat

Original von Gehtnix
Nun wird erwartet die KI handelt bei P4 effektiver (unter gleichen Bedingungen wie bei P2) - praktisch wie eine Einheit? - und auch noch mit Sinn für Angebot und Nachfrage, hierzu bleibt die preiswerteste Produktion ebenso in "KI - Händen". Wie bitte schön willst du gegen diese "Übermacht" jemals vom Krämer nur zum Händler aufsteigen also regelmäßige Gewinne neben allen Unkosten einfahren um lange genug unter den Produktionskosten Waren verkaufen zu können - so lange bis die KI es dir überläßt eine Ware in mindestens einer Stadt allein zu verkaufen und man wieder rentabel verkaufen kann/könnte.

Selbst mit 30.000 ausgestattet kommst du nicht weit, spielt die KI ihre Stärken aus -> schneller im Handel, Aufbau von Betrieben und füllen der selben mit Arbeiter -> da auch hier bevorzugt, eine "übermächtige" Flotte am Start für jegliche Art von Warentransport, hierzu dann noch die preiswerter hergestellten Waren ergibt: Spieler Chancenlos!

Gefordert wurde keine Schiffe sollten einfach gekapert werden können nicht mal die Piraten, wieder eine Einnahmequelle trocken gelegt! Für offizielle Jagdten reicht dein Schiff und Rang nicht aus, wieder nichts! Bei den Eskorten musst du mit Schaden am Schiff rechnen da die Piraten ja stark sein sollten - statt mit Gewinn musst du mit Verlust rechnen, ebenso nichts zu machen! Zudem sollen die Schiffe selbst im Hafen liegend "Schaden" nehmen der regelmässig repariert werden muss ... also etwas "dümmlich" muss die KI schon agieren, sonst wird Niemand Patrizier, BM oder gar "Elderman".

Mit den 30.000 Startkapital eine Poduktion errichten, Waren unter dem Herstellungspreis anbieten und so nebenbei die Unkosten deines sonstigen "Unternehmens" finanzieren - bis die KI dir einen rentablen Warenverkauf ermöglicht ... wie weit willst du kommen ... ein paar Monate? viel weiter wohl nicht. An höhere Spielstufen mit weniger Startkapital mal gar nicht erst gedacht.

NaNaNa, Gehtnix, ich glaube du malst hier ein wenig zu schwarz.

Du brauchst nur die ersten Wochen einigermaßen überstehen, dann wird sich schon alles zum Guten wenden. Ok, es braucht erstmal etwas Aufwand, deinen personalisierten Matrosen die richtige Arbeit zuzuweisen und ihnen entsprechendes Werkzeug und Kleidung zu kaufen, aber die Zeit hast du sowieso, da du von deinen 30000 Startkapital erstmal in eine Produktion einsteigen kannst. Mit Bedacht gewählt mußt du nur wenige Betriebe errichten, also keine der x-gliedrigen Produktionsketten, auf alle möglichen Städte verteilt, und hast sogar noch etwas Geld übrig.
Da sind dann die große Pest, die kleine Pest und die Colera nur Randerscheinungen. Schlimmer traf dich die Meuterei der Matrosen auf einem deiner beiden Schiffe. Mit den Notverkäufen aus deinem Lager heraus kannst du wenigstens ein neues Schiff in Auftrag geben. Es wird wahrscheinlich gerade rechtzeitig nach der Belagerung durch den LF fertig. Glücklicherweise liegen deine Betriebe nicht an dem Tor, das belagert wird. Du mußt nur schnell den Schaden durch die Saboteure deines Hauptkonkurrenten ausgleichen, dann kann's losgehen. Dummerweise hat dich noch ein anderer KI-Händler angeschwärzt. Dem Gerichtstermin kannst du aber gelassen entgegensehen. Ein Amt hast du noch nicht und selbst wenn sie dir 25% deines Unternehmens pfänden, stört dich das nicht weiter, weil 25% von Nichts ist Nichts...

...Und dann startest du mal so richtig durch.



Larsson

Zitat

Original von Larsson
...Und dann startest du mal so richtig durch.

*lol*
nach den vorstellungen einiger hier kann das ja genauso ablaufen

@ Gehtnix / Larsson

So ähnlich würde ich Das auch sehen.

Nur bevor ich so richtig, richtig loslegen würde....... würde ich noch ordentlich Kredite vergeben.... aber dann würde es auch bei mir richtig losgehen

Wie??? 30.000 und 2 Schiffe am Anfang? Ich habe/hatte immer nur 10.000 und 1 Schiff!

Die Startparameter kann man ändern.
Klickt auf den Schwierigkeitsgrad (Händler, Krämer etc)
und stellt dann das Startkapital und die Anzahl der Schiffe ein.
Dadurch ändert sich der Schrwierigkeitsgrad möglicherweise,
bzw ein Sternchen steht dahinter.

Ein "gemogelter" Händler sozusagen.

PH

@ Larsson
"Herrlich"

@ Jetzt ist geschrieben was passiert, sollte alles umgesetzt werden was bisher gefordert wurde ...

Die Diskussion selbst wollte ich allerdings keinesfalls abgewürgt sehen, eher im Gegenteil, nur versucht möglichst tiefgründiger die Wirkungen eurer Vorschläge zu bedenken ...

Nun werd ich versuchen die Tasten in nächster Zeit mehr in ruh` zu lassen ... da von mir ja eh keine konstruktiven Vorschläge kommen ... im Grunde spiel ich lieber, so lange es spielbar wird und die eine oder andere Hirnzelle zum denken angeregt wird ist es (mir) fast schon gleich was am Ende an neuem kommt ...

*******
Eins noch zu P2, was man bei allem was so geschrieben wurde feststellen konnte - wirklich kennen tun dies Spiel nur ganz wenige, so gibt es noch genug zu erfahren bis zum P4 erscheinen ....

Wir besprechen hier immer teilaspekte da geht schon mal der Blick aufs ganze verloren.

Was im ensdspiel Peanuts sind das können am start unüberwindliche hüreden sein.

Das sollte sich die Kostenseite dem Spielverlauf anpassen.

Sprich Liegegebühren, Lagerkosten steigen im Verlauf des Spiels können evtl aber vom EM neu festgesetzt werden.

Aus den Tests von PR2 weiss ich das es durchaus schwer ist ein Feature zwischen leicht und unmöglich ab zu stufen.

Ich möchte ausser dem Handel möchlichst viele weiter aspekte der Welt in der Spielwelt wiederfinden.

Der Handel soll der Schwerpunkt sein aber nicht der einzige Punkt.

Auch die Wirtschaftswelt hat quasi krimminelle Aspekte z.B. Monopole, Kartelle etc.

Auch militärich war nicht nur die East India Trading Co unterwegs. Warum sollten solche Sachen ausgeklammert werden?

So, hab noch mal nachgeschaut: Nach dem allerersten Spiel zum Kennenlernen als Krämer (Anno 2000)m habe ich nur im nicht korrigertem Pat-Level gespielt. 1 Schnigge + 1.000 . Startjahr 1300, Lübeck. Ich glaube nicht, dass ich mit manchen der vorgeschlagenen Dinge den schwersten SG Grad spielen kann und dann macht es keinen Spass mehr. Und heutiges MHD und Geschäftsmanagement gab es damals nicht. Der Chef war Chef, er brauchte überflüssige Klugscheisser nicht. Und beim Gemischtwarenhändler an der Ecke wurde der Salzhering aus der (oben schimmeligen) Lake geholt. Wenn die heutigen Lebensmittelprüfer dort tätig würden, bekäme kaum jemand etwas zum Futtern.

Sorry, aber ist bei euch schon das Farbfernsehen angekommen? So schwarz-weiß, wie manche hier denken, kann man ja nicht umbedingt davon ausgehen...

@KI: Man kann die KI auch so programmieren, dass sie weder zu stark noch zu schwach wird. Und zwar muss man nicht alle Features übernehmen, sondern kann je nach Schwierigkeitsgrad einige Dinge außer acht lassen. Heißt: Die Grenzwerte der schwachen KI sind deutlich weiter auseinander als bei der starken KI und macht somit die KI schwächer. Die KI kauft teurer ein und verkauft zu preiswert -> kleine Gewinnspanne -> kaum Bargeld -> schwache KI. Handelt sie dagegen effizient, verläuft die Karriere viel schneller.
Eine schwache KI produziert auch viel weniger und führt ggf. keine Expeditionen durch. Durch Erhöhung des Schwierigkeitsgrades der KI werden die Grenzwerte verschärft und verschiedene Features dazugenommen.

Mit dem Vollausbau verstehe ich nach wie vor nicht so ganz. Ich muss zugeben, dass ich nie P2 exessiv gespielt habe und somit stets auf den Vollausbau aus war. Doch nennt mir bitte in der heutigen globalisierten Welt (!) ein Unternehmen, was in ganz Europa marktführend ist! Selbst Großunternehmen wie eine bekannte dt. Discounterkette (Inhaber sind zwei Geschwister namens Albrecht ) sind zwar weit verbreitet, haben im Ausland aber nur einen relativ geringen Marktanteil. So wird es auch im Mittelalter keinen Händler gegeben haben, die die Hanse allein versorgte. Zwar mag die Vollversorgung bei P2 ganz interessant gewesen sein, doch muss man sie denn unbedingt für P4 übernehmen?
Zum einen beschweren sich hier einige, dass die KI zu stark und somit P4 langweilig wird, zum anderen wollen einige die KI komplett ausschalten... Angenommen, die KI ist gut genug, um den Hanseaufschwung mitzumachen, so ist eine Vollversorgung auch nicht notwendig. Dagegen ist ein Vollausbau weiterhin möglich. Nur rechnet bitte nicht immer mit "Am Anfang ist die KI zu stark und am Ende interessiert es mich nicht mehr, ob sie eigentlich zu stark für mich ist"...

Die KI sollte auf mit dem Spieler wachsen. Deswegen ist sie am Anfang weder zu schwer, noch am Ende zu leicht. Klar wird aufgrund von menschlichen Lernprozessen die KI irgendwann unterlegen sein, doch wenn ihr euch das Spiel kauft, einmal spielt und direkt Milliardär und EM auf Lebenszeit seit, wo bleibt da der Spielspaß??? (@Korven: Hier musste ich mal wieder etwas übertreiben )

P.S: Wie sind wir eigentlich auf dieses Thema gekommen

; dazu noch die SG Krämer - Pat., dann dürfte das mit den schweren Themen auch geklärt sein.