Patrizierforum

Moin Moin,
ich möchte auch mal meine Ideen zum Besten geben.
Ein Eldermann sollte die Hanse vertreten. Und wie es nunmal ist, gibt jemand, der Macht hat, diese sehr ungern wieder her. Eventuell könnte sich ein Eldermann durch Bestechung und Volksabstimmungen die Hanse zu Füße legen, in dem er seine Machtposition durch Gesetzeserlässe immer weiter ausbaut. So könnte man vom Eldermann zum förmlichen Diktator aufsteigen; eine sehr reizvolle Überlegung!

Naja durch Bestechung könnte er sich vielleicht im Amt halten aber Volksabstimmung (das Volk hatte nichts mitzureden-> Leibeigenschaft u.a.) und Diktatur kann/könnte er nur im Wirtschaftlichen Sinne haben.
wiederspricht aber auch dem Demokratischen Prinzip der Abstimmungen.
Stichwort: Hansetagung.

Hir muß man die 3 Machtgruppen unterscheiden:
Land: Landesherrn
Kirche: Papst
Wirtschaftsmacht: "Eldermann"

Moin Moin,
war auch eher ein Anreiz dazu, dem neuen Patrizier eine Verbrecherkarriere einzuverleiben

Gruß
L!berty

Eine Verbrecherkarriere kann es in P4 nicht geben: Wenn du in Ungnade bei der Bevölkerung fällst, werden sie nicht mehr deine Waren abnehmen und folglich gehst du pleite. Um das auszugleichen braucht man einen starken Gegenspieler zur Hanse (bei PR gab es glaub' ich solche Gegenspieler). Das alles zu implementieren würde zu viel Zeit kosten.

Zitat

Original von Hanseat09Wenn du in Ungnade bei der Bevölkerung fällst, werden sie nicht mehr deine Waren abnehmen und folglich gehst du pleite.

Wäre schön, wem dem so wäre.
In P2 war das jedoch nicht der Fall. Wenn überhaupt hast du einen nicht so guten Preis erzielen können, aber boykottiert wurde man in keinem Fall.

Sollte man vielleicht in P4 so machen. Wenn möglich.

@ Daniel

Deine Aufstellung der EM-Aktionen und Reaktionen ist schön lang.

Wie sieht es denn mit den Aktionen einer Stadt aus? Sind diese mit dem dahinter stehenden Bürgermeister (KI-Händler) gekoppelt oder sind es Ereignisse die per Zufall generiert werden.

Wird es hier eine entsprechende Händler-KI geben, bei der ich auch um Ansehen kämpfen muss?

Bisher ist es doch so in P2, da sind die EM-Aufgaben nur anfangs interessant und hilfreich, um an das Geld der Piratennester zu kommen und die NL gründen zu können. Danach war das Amt nur schmuckes Beiwerk, ohne entscheidende Bedeutung. Die Bevölkerung ist doch immer gut auf mich zu sprechen, solange ich Waren an sie verkaufe (das mach ich doch sowieso, da ich doch Geld verdienen will, dadurch ist mein BM und EM immer gesichert).

Ich würde mich freuen, wenn die Wahl zum EM erschwert wird. Alle Anwärter auf das EM-Amt sollten stärker zu spüren sein, damit die Gefahr sehr groß ist, dass diese entsprechenden Bürgermeister (KI-Handler) stark davon profitieren, wenn ich als Eldermann nicht handele und dann dadurch die nächste Wahl verliere.

Ich kann mir vorstellen, dass das EM- und das BM-Amt in höheren Schwierigkeitsstufen viel stärker von dem Ansehen verschiedener KI abhängt, als vom eigenen Unternehmenswert. Es wäre schön, wenn diese Ämter nicht wie selbst verständlich an einem haften bleiben. Schließlich werde ich gewählt (demokratisch) und kann mich nicht wie eine LF (Feudalmonarchie) aufführen und mit Geld unendliche Macht erkaufen.

Als Belohnung kann ich dann durch Erlasse und Aktionen meinen Handel aufwerten. Was natürlich die Konkurrenz benachteiligt und ich bei Ihnen an Ansehen verliere. Ausgleichen kann ich es nur durch die schon von Daniel aufgeführten Aktionen. Damit bekommen diese dann auch einen höheren Stellenwert. Denn sollte ich die Wahl verlieren, macht es die KI so mit mir.


Das gleiche wünschte ich mir bei den LF.

Da die LF eh immer an den Stadtmauern gescheitert sind, zum Zeitpunkt, da ich EM bin (da lag das Augenmerk immer bei der Stadtmauer und der Stadtverteidigung und nicht bei der Zufriedenheit des LF). Also muss ich auch hier keine Rücksicht auf die Ereignisse nehmen. Nachteile bekomm ich nicht zu spüren. Ganz im Gegenteil, die überschüssige Ware nimmt der LF in Utopischen Ausmaß einfach ab und vermehrt so mein Vermögen, ohne dass ich auf das wirtschaftliche Gleichgewicht achten muss.

Daniel, wie sieht es hier mit einer LF-KI aus? Wird sie entsprechend besser reagieren und so meinen Handel belohnen/bestrafen?

Wäre für mich wünschenswert, denn dann sind die EM-Aufgaben wie du sie derzeit aufgelistet hast alle sinnvoll. Ansonsten würde ich sie als teures Feature für mehr Atmosphäre ansehen und der Reiz der meisten EM-Aufgaben sind gering, wie es derzeit in P2.


PS. @all

Das mit den Matrosen durch Aufträge (wo kommen die in rauen, benötigten Mengen her?), darf nicht zum Exploit werden um an fehlende Bevölkerung heran zu kommen und dadurch die KI in Grund und Boden zu wirtschaften.
Oder habe ich einen Denkfehler...

Zitat

Original von Benno
...
Das mit den Matrosen durch Aufträge (wo kommen die in rauen, benötigten Mengen her?), darf nicht zum Exploit werden um an fehlende Bevölkerung heran zu kommen und dadurch die KI in Grund und Boden zu wirtschaften.
Oder habe ich einen Denkfehler...

Mom mal wo war da von Matrosen die Rede?
-> War doch nur von Bettlern,.. naja zumindest in P2 waren Bettler und Matrosen von einander abhängig.
Du meinst wohl das man Matrosen aufnimt (1000-2000 z.B. in einem sehr großen Konvoi) und die dan in einer kleinen Stadt ausladet um so die Bevölkerung zu steigern?

-> hir könnte man dafür sorgen das entlassene Matrosen nicht 1:1 zur Bevölkerung übergehen sondern ein großer Teil z.B. ins Hinterland abwandert.
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Was das Eldermann Amt betrifft, würde ich es vom Handel unabhängig machen. (egal wieviel man wo handelt das sollte den Ruf als EM nicht beeinflußen) sondern die EM Aufgaben -> ob man Strafen richtig abwägt oder die Piraten ausreichend bekämpft wenn sie zu groß sind, auch schlichtend wenn der LF eine Stadt bedroht oder eine Hungersnot etc. um nur ein paar Beispiele aufzuführen.

Das man die Ämter so gut wie nie verlieren konnte lag imo daran das die Ansehenspunkte das ganze Spiel über immer weiter aufaddiert wurden(sah man an der Kurve in der Statistik) und es kaum etwas gab wo man sie wieder verlieren konnte. Wenn man dann die KI einmal überholt hatte dann hatte die so keine Chance mehr.
Ich denke man könnte das so machen das die Bürger die Punkte langsam "vergessen". Ist ja auch in echt so das man sich nicht an irgendwelche Sachen von vor x Jahren erinnert. Das ginge ganz einfach indem man zu jedem Tageswechsel alle Ansehenspunkte, eigene und von Konkurrenten, um z.B. 1% verringert oder bischen mehr/weniger(ist dann nur eine Balancingfrage). So kann man sich nicht auf dem Erreichten ausruhen und muss immer wieder was tun um seinen Stand zu halten.

Zitat

Original von Korven

...Mom mal wo war da von Matrosen die Rede?...

ja, du hast Recht. Ich habe es nicht ausfürlich genug beschrieben.

Zum Glück hast du aber den richtigen Gedanken aufgegriffen.
Also soll durch die "Bettler" nicht eine Stadt unterstüzt werden, sondern der LF?
Dadurch könnte es dann auch nur eine Zahl in einer Mission sein, ohne Auswirkung auf die Bevölkerung, so wie es Daniel vorgeschlagen hat. Das ist OK.

Ansonsten wird das Gleichgewicht der Bevölkerungsberechnung durcheinander gebracht, wenn aus heiteren Himmel der Zuwachs an Bettlern eingespüllt wird und ich als Eldermann, das auch noch beeinflussen kann.

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Mal zu den Themen, die Benno angesprochen hat:

Wahl zum Eldermann
Dem Spieler eine starke KI an die Seite zu stellen, gegen die er sich permanent behaupten muss, ist sehr schwer. Denn der Spieler kann es immer schaffen, so stark zu werden, dass er die KI-Händler überrundet. Hierzu sollen zwei Mechanismen rein kommen:
- die Konkurrenten haben alle ihre konkreten Handels- und Produktionsschwerpunkte in der Welt und sind dadurch stärker (mehr dazu im KI-Thread, der bald kommt)...

Danke Daniel für deine Antworten, ich habe sie mit Freude gelesen.

Ich bin schon sehr gespannt, welche Werkzeuge die KI zur Verfügung gestellt bekommt, um als Konkurrenz wahrgenommen zu werden. Mir ist bewusst dass es sehr aufwändig ist einen umfangreichen Gegner zu programmieren. Doch hier lege ich den Vergleich mit einer Schach-KI an.
Die vielen Aktionen und Gegenreaktionen zu schreiben ist ein gewaltiger Aufwand, dieser sollte aber gerade bei heutigem SP-Modus ein wichtiger Bestandteil eines Spieles sein. Ich erwarte sicherlich keine KI die nur von Weltmeistern geschlagen werden kann, doch sollte es einem nicht zu leicht gemacht werden zu triumphieren. Aber das alles gehört dann wohl in den kommenden KI-Thread.

Zitat

- wenn der Spieler EM ist erwartet man vom ihm Reaktionen auf bestimmte Ereignisse. Kommen die nicht, verliert er Ansehen
- Der Handel spielt zwar beim Ansehen des Eldermanns eine Rolle, der Ansehensgewinn durch guten Handel reicht aber nicht aus. Der Spieler muss in vielen Städten Gutes tun, um EM werden zu können. Und er muss es immer wieder tun, da die permanenten Ansehenswerte (z.B. Betriebe) nicht ausreichen werden. Also muss er die flüchtigen Dinge (Missionen, Spenden...) auch regelmässig beachten. So ähnlich hat das ja auch Yakko ausgedrückt...

Super, das ist eine gute Lösung. Hier muss nur die Balance zwischen Eldermann-Pflichtaktionen und den handelslogistischen Aufgaben gefunden werden (Betatest).

Zitat

Wir sollten es aber so machen, dass die flüchtigen Teile des Ansehens in höheren Schwierigkeitsgraden immer stärker werden, oder?...

Das ist wünschenswert.

Zitat

Landesfürst
Der Landesfürst funktioniert in P4 etwas anders, denn er ist nicht mehr nur der LF einer Stadt sondern der Herrscher der ganzen Region - und die hat mehrere Städte. Hält man den LF auf wütend, so greift er immer wieder eine der regionalen Städte an. So ist die Auswirkung zumindest nicht so leicht vorherzusehen wie in P2. Auch wenn man sehr stark ist, macht der LF mehr Druck. Denn er kann auch eine Stadt einfach nur belagern, ohne sie anzugreifen. Hat man alle Betriebe innerhalb der Mauer, ist man aber trotzdem relativ sicher - in dieser Stadt. Dann kann der LF immer noch Türme kaputt hauen oder eine andere Stadt der gleichen Region angreifen. ...

Na, hoffentlich wird der LF durch meine vielen Wein und Bierproduktionsstätten, nach kurzer Zeit gut gelaunt (hicks..) die Belagerung abbrechen und abziehen.
Die weibliche Bevölkerung ist ja hinter der Stadtmauer geschützt.

Zitat

...
Zur Klärung: Es war mal die Rede davon, dass ich in einer Stadt Bettler einsammle oder auch Arbeiter (Sabotage!) und sie in einer anderen Stadt absetze. Weder Bettler noch Arbeiter kommen aus heiterem Himmel sondern sind im System "gewachsen"...

Das wäre dann also somit geklärt. Bei einer entsprechenden Aktion wird keine zusätzliche Bevölkerung generiert.

Freue mich schon aufs Spiel. THX Daniel

Zum Thema LF: Entschuldigung, aber da hast du, Daniel, bei mir mehr Verwirrung als Klarheit gestiftet... Wieso sollte ein LF, selbst wenn er noch so Machtversessen ist, seine Städte angreifen, weil darin ein "böser" Händler steckt?
Gerade die eigenen Städten sind doch das Grundkapital vom LF (Ausnahme: freie HS). Je besser es der Stadt geht, desto mehr Steuern / Zölle (auch außerhalb der Stadt) kann er doch erpressen. Wenn der LF fortlaufend dafür sorgt, dass er nur bankrotte Städte hat, wird der LF als sehr dümmlich charakterisiert...
Wenn die LF personifiziert werden (mit Namen und Bildchen) macht es m.M.n. mehr Sinn, wenn ein fremder LF die jeweilige Stadt angreift. Dieser will die Stadt massiv schwächen. Seine Eifersucht bewegt ihn dazu, dem "Nachbar-LF" gründlich die Suppe zu versalzen. Der eigene LF schreitet evt. später ein und wendet ggf. die Belagerung (dies muss ja noch nicht mal optisch dargestellt werden: Sobald die Nahrungsmittelversorgung der fremden Truppen abreisst werden sie schon aufgeben...)

In P2 wurde der LF immer als sehr schlechter und egoistischer Typ dargestellt. Wäre es nicht sinnvoll, da das Verhältnis zu verbessern? Nach einer Belagerung hilft auch mal der LF (damit er wieder zahlkräftigere Steuerzahler hat...) oder so. Als EM (und jetzt passt mein Post wieder zum Thema ) hat man dann die Aufgabe, die LF möglichst gnädig zu stimmen. Wenn er es schafft, alle LF nebeneinander harmonisch leben zu lassen, so macht er seine Aufgabe als EM gut.

Dazu gehört...
... der Ausbau schwacher Regionen. Darunter kann man die Stadtausbauten oder NL-Gründungen fassen
... Zufriedenstellung der beleidigten LF. Durch Warenlieferungen (-> hanseweite Ausschreibungen) muss man die Stimmung des LF bessern. Bei Hungersnöten ist die Stimmung natürlich weit aus schlechter...

Man kann zwar beides auch unter Hanse-Gesichtspunkten sehen (große Stadt = großer Absatzmarkt; Hungersnot = großer Absatzmarkt+Ansehen), doch haben diese Punkte doch auch direkt was mit dem LF zu tun...

ich bin auch ehr für eine personifizierung der LFs. das verbessert so ein bisschen die stimmung ich wäre beim handel mit den LFs aber froh, wenn er alle güter abnehemen würde, und nicht nur n paar... zu sehr stark schwankenenden preisen natürlich. der eldermann sollte mehr rechte und so bekommen, weil sich das amt net lohnt.
ne stärkere KI... sollte man einstellen können, aber ja. man muss immer beachten, das leute vllt auch noch nie P2 oder so gespielt haben, und die findens dan blöd wenns zu schwer ist.

@Hanseat09

1)Wenn die quasi unabhängigen HS sich dem LF beim Vorteilshandel, der "Landschaftspflege" , Bündnishilfe und sonstiger Gefälligkeiten verweigern, dann nimmt sich seine Durchlaucht eben das, was er meint, es stehe ihm zu , bzw er wird sich rächen!
Er wird gegnüber "seiner HS" gewalttätig.

2.Die HF stehen in einem noch abhängigen Verhältnis zum LF.Er wird also, wenn sie ihm brav Steuern/Abgaben zahlen, seine eierlegende Woll-Milch-Sau nicht schlachten.
Werden die Bürger der HF aber aufsässig und unwillig bezüglich der Wünsche seiner Durchlaucht, so wird er das nicht hinnehmen und das Messer wetzen.

Also, dies Frage ,Verhältnis LF zur HS oder HF, muss dialektisch betrachtet werden.

Im Übrigen stimme ich Dir zu, dass der LF nicht immer ein bösartiger Tyrann sein muss.
Ich hatte mal vorgeschlagen, den LF ein Grundverhalten (feindseelig/ablehnend über neutral bis freundlich) zu den HS/HF zuzuordnen, um eine weitere Differenzierung der Städte zu ermöglichen.

soweit................Gruss Pieter

Ja sollte eher selten passieren das er seine "EIGENEN" Städte schleifen läst. (ich hau ja auch nicht mein Sessel kaput weill er mal quitscht -> wär sehr kurzsichtig,..)
Da wir ja 4? LF haben, sollte sich die Lage mit der Warenabnahme so oder so "leicht" bessern,..
-> Warengefälle von LF Gebieten könnte man hir bei der Nachfrage berücksichtigen (was in seinen Städten nicht hergestellt wird braucht er eher) *somit muß der Spieler auch mal weiter transportieren*

Es geht ja um den Eldermann,.. -> vielleicht eine eigene Sektion beim Eldermann für Angelegenheiten mit den 4 LF, vielleicht noch ein ~Stimmungsbarometer Landesfürst A ist sehr zufrieden mit der Versorgung seiner Städte, LF B hingegen beklagt die ständigen Piraten Angriffe vor Stadt xy, LF C hat ein Problem mit der Kirche und LF D ist stink sauer da in seiner Stadt eine Hungersnot ist, die der Eldermann längst bekämpfen sollte.


Gibt ja viele Aufgaben die man da rein tun kann.
-> im Streit zwischen zwei LF steht man sogar doppelt unter Druck wenn man die Stimmen seiner Städte bei der nächsten Wahl verliehrt kann man so 50% der Stimmen schon in den Sand setzen wenn man beide vergrault.
(der LF kann das ja bestimmt beeinflußen was seine Stadthalter tun )

Damit hat man 2 Vorraussetzungen die man erfüllen muß.
1) Man muß das Ansehen durch Aufgaben bekommen in der Hanse.
2) Man muß die LF zufrieden stellen.

-> hat man eins von beiden nicht gemacht wirds schon pricklig bei der Wahl und vergrault man 3 LF kriegt man den Posten nicht mehr (ohne Hilfe/Zustimmung von oben bekommt man kein so "begehrtes Amt")

in der geschichte lief das ehr anders ab... nStädte gehören nicht zu einem fürstentum (zum beispiel die leibeigenschaft: wenn ein leibeigener sich 1 jahr und einen tag in einer stadt aufhielt, war er frei) fürsten hatten in den städten nix zu sagen, sonst wäre die hanse nich so mächtig geworden. Desshalb war ja das stadtrecht sowas besonderes, es bedeutete freiheit und unabhängigkeit.


// EDIT: Die städte gehörten dazu, aber der rest ist/war so

Die Stadt mag ihre Eigenständigkeit haben aber in keiner meiner Vorstellungen kann eine Stadt die auf dem Grund eines LF steht sich es leisten gegen den Willen des LF zu handeln.
(ALLES rund herum gehört dem LF!)
-> Die Folgen sind einfach das der BM und Stadtrat (zumindest der Teil der den BM unterstützt) nicht lange mehr ihre Posten inne haben.

Der LF kontrolliert alles um die Stadt herum außer den Seeweg.
(welchen er vielleicht auch könnte)
Die Stadt ist "tot" der LF könnte jeglichen Warenfluß in/aus der Stadt unterbinden, die Felder und Äcker gehören dem LF.
-> Leute die in der Stadt leben und Landbesitz haben würden aufschreien,...

Punkt um, wenn der LF etwas simples will, wie das eine gewisse Person KEINE EM Stimme bekommt, dan wird das auch gemacht.
Was juckt es den BM wenn ich zwar brav und fleisig bin aber der LF etwas von ihm will?
Den LF deswegen vor den Kopf stoßen?

Zitat

Original von Korven
Die Stadt mag ihre Eigenständigkeit haben aber in keiner meiner Vorstellungen kann eine Stadt die auf dem Grund eines LF steht sich es leisten gegen den Willen des LF zu handeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Reichsstadt

"Stadtgemeinden, die keinem Reichsfürsten, sondern direkt dem Kaiser unterstanden"
"[es ist] nach dem Untergang der Staufer keiner Territorialmacht mehr gelungen, deren früheren Besitz ihrer vollständigen Landeshoheit zu unterwerfen"
"Damals große Städte wie Dortmund,[...] konnten ihr Territorium weit über die Stadtgrenzen hinaus ausdehnen"
fuer kontext und mehr infos bitte selber lesen

@Patrican + Korven

Natürlich gehörte z.B. die HS Stralsund zum Herzogtum Pommern!
Auf Grund der dem LF abgekauften Stadtrechte und der ök. Macht der HS Stralsund hatte aber der Pommernherzog dort nichts zu melden.
Allerdings waren die HS so clever, dass sie den LF nicht unnötig provoziert und in Notsituationen durchaus mit ihm kooperiert haben.

In späterer Zeit, so ab 16.Jh., war es mit der Stadtfreiheit vorbei, da die Territorialfürsten zunehmend erstarkten und eine Verwaltung aufbauen konnten.
Nur die sog. "Reichsstädte", die formal dem Kaiser unterstanden,z.B. Lübeck,Nürnberg, hatten sich bis in die Neuzeit eine gewisse Unabhängigkeit bewahrt.

Zitat

Original von Korven
-> hat man eins von beiden nicht gemacht wirds schon pricklig bei der Wahl und vergrault man 3 LF kriegt man den Posten nicht mehr (ohne Hilfe/Zustimmung von oben bekommt man kein so "begehrtes Amt")

Die HS brauchten nicht die Zustimmung vom LF, um den BM zu wählen bzw. den Rat der Stadt zu bestimmen.In diesen und noch anderen Belangen waren sie unabhängig vom LF.(Sie hatten ihm ja sämtliche Rechte abgekauft!!)

Bei den HF sieht die Sache schon anders aus.
Hier stand die Frage, welche Stadtrechte hatten die Bürger dem LF abgekauft?
Wie ökonomisch stark war die HF?
Hier könnte man schon ein wenig differenzieren!
Hmm. mal sehen was Daniel daraus macht.

Insgesamt kann man sagen, dass die LF eine grundsätzlich positive Haltung zu den Städten hatten.Aus reinem Profitinteressen natürlich!Nicht umsonst gingen die meisten Stadtgründungen von den Feudalisten aus, ob LF oder Bischof oder "Reichsabt".
Alle brauchten Knete.

In P4 sollten sich diese verschiedenartigen Beziehungen HS/HF - LF wiederfinden.

soweit.......................Gruss Pieter
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"pecunia non olet"(Titus Flavius Vespasian d.Ä.)