Patrizierforum

Hallo und willkommen im Forum!

Welchen Schiffstyp man für den Handel bevorzugt, hängt ganz wesentlich von der Spielsituation ab. Wenn Du ernsthaft über 1 oder 2 Schiffe nachdenkst, gehe ich davon aus, dass Dein Spiel sich eher noch im Anfangsstadium befindet. In dem Fall sind 2 Kraier einer Kogge auf jeden Fall vorzuziehen, selbst ein Kraier erschiene mir da noch besser als eine relativ teure Kogge.

Überhaupt ist eine Kogge als Einzelfahrer zur Versorgung eher schlecht, weil man zur Piratenabwehr auf jeden Fall Bewaffnung und volle Besatzung braucht. Die Nutzlast ist dann eher klein.

Ich nutze Koggen daher entweder für Spezialaufgaben (Piratenjäger, Expeditionen) oder für Konvois, bei denen die Geschwindigkeit keine so große Rolle spielt (etwa im Umherkarren von Baumaterial). Selbst gebaut habe ich sie aber wohl nur dann, wenn ich die Kapazitäten einer Werft erhöhen wollte und diese noch keine Holks bearbeiten konnte.

Hallo Michi, willkommen im Forum!

Die Rechnung ist, wie Schwartenhengst geschrieben hat, situationsabhängig.
Folgende Überlegung:
Ein Konvoi besteht aus zB 10 Schiffen, 2 sind Eskorten. Bei voller Bewaffnung (und Ausbau) ist die Transportkapazität der Eskortschiffe unerheblich, egal ob Kraier oder Kogge. Bleiben also 8 "Lastesel". Eine Kogge ist ca. 30% langsamer (leer!!) als ein Kraier, trägt dafür aber 45 Last (ca. 60% mehr). Das allerdings relativiert sich schnell wieder, denn jede Landung dauert (Autokonvoi) FIX 6 Stunden. Je mehr Landungen du in deinem Autokonvoi einplanst, desto gringer ist der Geschwindigkeitsnachteil im Verhältnis zur Gesammtfahrzeit.
Das Verhältnis Fracht zu Anzahl Schiffe ist ca. 3 : 5. Die benötigte Mannschaft ist aber 3 : 4.
Zuzurechnen ist auch noch das Reparaturthema: Kraier sind nicht so widerstandsfähig wie Koggen, was mehr Stopps verlangt. Ich weiß es nicht genau, denke jedoch, daß in Summe der selbe Betrag, NICHT aber die selbe Stehzeit herauskommt.
Ein weiterer Punkt ist der Amerika/MM - Handel: MM (Spanien/Frankreich (Italien)) mag' mit einem Kraier noch sinnvoll/gewinnbringend möglich sein, Amerika allerdings ... Rein aus den laufenden Kosten und den Möglichkeiten ist also eine Kogge zu bevorzugen.

ABER: Eine Kogge ist im Gefecht manchmal einfach zu langsam, vor allem wenn du der Angreifer bist! Eine Schnigge oder Kraier kannst du vergessen, der ist längst von der Karte bevor du auch nur die Wende gemacht hast.

Zusammenfassung:
Geht's um Transport: Kogge
Geht's um Kampf (Angriff): Kraier

ERGO:
Warum nicht beides? Ein Konvoi aus: Frachteseln (Koggen) + Eskorte aus: 1-X Kraier für schnellere Gegner, 1-X Koggen/Holke für den Enterkampf und als Abschreckung, damit der Konvoi gar nicht angegriffen wird. BTW: Wenn der Konvoiführer ein Kraier (Schnigge) ist sind sogar Flussstädte ansteuerbar, egal was sonst noch im Konvoi ist (Die P2 - Meldung einfach ignorieren, sh. Tippsammlung).

hope it helps
elite64

PS: Ich wäre bis jetzt nie auf die Idee gekommen 500 oder 1000 Schiffe zu bauen! Die kommen doch sowieso von den Fabrikshallen der Piraten

Zitat

habe einen Handelskonvoi (zum manuellen Handel) mit 1 voll ausgebauten Kraier (20 Mann Besatzung, 25 Entermesser) 4 große Bliden, 2 kleine Bliden als Orlog-Schiff und 2 Kraier nicht ausgebaut (jeweils 10 Mann Besatzung und 10 Entermesser), 1 Konvoi für den Autohandel (2 Kraier)

Also Kraier oder Kogge ist Geschackssache. Aber die 10 Mann-Kraier als Lastesel sind zu teuer. Auf den Lastschiffen setze ich immer nur die Mindestbesatzung ein. Bei Kraiern sind das 8 Mann. Die 4 übrigen Matrosen solltest du besser dem Orlogschiff dazugeben. Es verträgt zwischen 28 und 35 Mann Besatzung. Je stärker bewaffnet das Orlog, desto geringer die Gefahr angegriffen zu werden. Die Lastschiffe fliehen in automatischen Kämpfen sowieso. Mit zwei Mann mehr sind sie aber auch nicht schneller, zumal die Piraten immer erst das Orlogschiff angreifen. Die je 10 Entermesser kannst du dir ebenfalls sparen und besser auf den Orlog verladen, denn wenn der in Kämpfe verwickelt wird, dann gehen immer ein paar Entermesser verloren. Später, wenn der Konvoi 20, 30 oder mehr Schiffe umfasst wirst du eh nicht mehr angegriffen.
Im Grunde halte ich es wie Swartenhengst, d.h. ich benutze lieber Kraier als Koggen. Alle meine Koggen sind von Piraten eroberte Koggen, d.h. ich baue keine selbst. Die Fahrtzeit von Malmö, Aalborg oder Rostock nach Ladoga oder Brügge ist mir mit Koggen einfach zu lang. Aber auf der Strecke Malmö-Oslo oder Malmö-Danzig sind Koggen für mich akzeptabel.

Zitat

Original von x9jaan
Später, wenn der Konvoi 20, 30 oder mehr Schiffe umfasst wirst du eh nicht mehr angegriffen.

Da muss ich dir wiedersprechen.
Ich bin auch schon mit einem Konvoi aus 46 Schiffen, darunter einige vollausgebaute und bewaffnete Koggen und Holk( Holke,Holks ??) angegriffen worden.
Von einem Piratenkonvoi bestehend aus 3 Koggen.

Danach bestand mein Konvoi aus 49 Schiffen.

@ Taccio,

wir weichen vom Thema ab. Daher hier nur kurz: Piratenkonvois aus mehreren Schiffen gibt es bei mir nur zu Beginn des Spiels. Danach blockiere ich die Nester, aus denen dann in der Regel alle 24 Tage jeweils ein Piratenschiff entweicht. Sollte ein solches Schiff meine Blockadeschiffe ignorieren, dann greift es meine Konvois auch nicht an.
Da das aber nicht zum Thema Kraier oder Kogge - was ist besser? passt, schlage ich vor das weitere Fragen zum Beispiel hier: Konvoi gestellt werden. Ansonnsten hilft noch die Tippsammlung (die alte), dort das Kapitel 5 "Die Seefahrt" ab Seite 82.

Salve,

einen Hinweis noch: Wenn du Autohandelst, dann wird auch ein Schniggenorloig keine Flussstadt ansteuern, wenn Koggen oder Holks (btw: Zu dieser Mehrzahl haben wir uns im alten Forum schonmal herzlich ausgelassen...)
mitfahren.

Übrigens noch was zur Reparatur: Wenn du mindestens eine Schnigge (die ziemlich schnell zerschlissen ist) im Konvoi fahren lässt, dann verkürzen sich die Reperaturzeiten am Stück, d.H, der Konvoi wird nur für 1-2 Tage repariert, dafür öfter. Ist von Vorteil, wenn ein langer Aufenthalt die Versorgung gefährdet.

Vale RF

Ich weiche auch mal vom Thema ab.

Wenn es darum geht, 500 bis 1000 Schiffe zu bauen, dann werden das Holks sein.

Und um wieder zum Thema zurückzukommen. Solltest du Flussstädte in deiner Hanse haben, dann solltest du in einer Werft mehr Kraier bauen (also wenn du zwei Flussstädte hast, in drei Werfen). Bei 1000 Holks wären so ungefähr 150 Kraier recht.

Roland

Vom Spielstand 1302 ausgehend, ein Spiel wohl ohne Arbitrage?
Somit ist das Schiffebauen ebenso eine "Kostenfrage"?
1000 Kraier: ------------- 1000: Koggen

16.000 Holz ------------- 22.000 Holz
. 5.000 Tuch -------------- 3.000 Tuch
. 5.000 Eisen -------------- 4.000 Eisen
. 5.000 Hanf --------------- 4.000 Hanf
30.000 Pech ------------- 40.000 Pech
Jeder Kraier kostet mehr (etwa 2.200-2.500 ) wie eine Kogge in den Werften! Jede Kogge ist gleich "Orlog" fähig ein Kraier müsste nochmal in den Ausbau -> weitere Kosten und Bauzeit!

Stetiger "Bargeldmangel" -> kaum bis keine Kreditvergabe somit keine Pfändungen von z.B. Holz ... wenige Schiffe (erst mal ) zur Verfügung -> geringer oder sehr später MM-Handel womit Tuch schnell mal zur Mangelware wird, wie Eisen und Hanf ...

Die Transportzeiten und Kosten wurden ja schon relativiert, Koggen wären wohl den Kraiern vor zu ziehen bis auf ausreichend Schiffe für den "Flussstädte-Handel"!
(trotz des ausbauen müssens ebenso als "Orlog" Kraier verwendet kann man wählen ob man bei einem Piratenangriff flieht oder kämpft)

Schiffszuwachs über die Piraten und Eskorten z.B. mal ausgelassen ...!

So, könnte man es "sehen" ... !?
MfG

@ Gehtnix

Zitat

Koggen wären wohl den Kraiern vor zu ziehen

Wie Swartenhengst bereits weiter vorn schrieb, hängt das ganz von der Spielsituation und der Strategie des Spielers ab. Außerdem sind Kraier die schnellsten Schiffe im Spiel, was einem gerade in der Anfangsphase beim "Aufbau" der Flotte zugute kommt. Später sind dann sowieso alle Schiffstypen gefragt, ein jeder hat ja seine Vorzüge. Auch die Anzahl der zu bauenden Schiffe hängt von der Strategie und der Situation ab, ich glaube nicht, dass man sagen kann, aus Kostengründen baue ich lieber 1.000 Koggen als 1.000 oder 2.000 Kraier. Mal abgesehen von der Bauzeit.

@InntalerMichi

O.K., wenn es sich um die 'Standardausstattung' der Handelskonvois handelt, sieht die Sache etwas anders aus. Allerdings hat da Roland unbedingt recht, die Alternative zu Kraiern sind da nicht Koggen, sondern Holks. Diese sind schneller und größer als Koggen. Letzterer einziger Vorteil ist die größere Wendigkeit im Seekampf, den man aber mit Handelskonvois überhaupt vermeiden will.

Als Orlog-Schiff würde ich immer ein maximal bewaffnetes zweifach ausgebautes Schiff nehmen. Sollte trotz aller Bemühungen (siehe etwa das 2. Posting von x9jaan) doch mal ein Pirat einen meiner Konvois angreifen, hat das Orlog-Schiff die Aufgabe, diese Piraten so schnell wie möglich auf den Meeresgrund zu schicken.

Persönlich bevorzuge ich für Holks, was aber auch damit zusammenhängt, dass ich 200-Schiffe-Konvois nicht wirklich haben muss. WIMRE hat Ugh! mal ausgerechnet, dass Kraier (oder waren es sogar Schniggen?) am effizientesten arbeiten. Generell gilt aber, dass ab einem Unternehmenswert jenseits der Mio. Marke die Transportkosten relativ unbedeutend sind, vorausgesetzt, das System schafft es, die Warenverteilung in die einzelnen Städte adäquat zu leisten. Die Wahl der Schiffe und selbst deren Besatzung ist daher eher zweitrangig.

Bis das Versorgungssystem tatsächlich steht gilt allerdings, dass jedes einsatzfähige Schiff ein gutes Schiff ist und sofort in das System miteinbezogen wird. Der Aussortierungsprozess setzt dann später ein. Ach ja, in dieser Zeit sind eroberte Piratenschiffe häufig ganz fantastische Orlogschiffe.

Salve,

*zustimm*

die Piraten schreckt auch ein oder zwei zusätzliche, bis auf die Zähne bewaffnete Schiffe im Konvoi ab, bzw, sie nehmen dann "reißaus".

Ich habe mal eine Zeitlang einen Schniggengeführten Konvoi gefahren, Schnigge voll ausgebaut, dazu zwei Kampfholks. Das war der Konvoi, der sehr oft angegriffen wurde, wegen dem schwachen Orlog. Aber ALLE, wirklich alle Piraten haben dann im Kampfmodus zeimlich schnell das Weite gesucht...

Bei Handelsschiffen wird in der Tat davon ausgegangen, dass sie immer geradeaus fahren. Wendigkeit ist für sie daher unerheblich.

Auch fahren alle Schiffe durchaus langsamer, wenn sie beladen sind. Genaue Zahlen darüber habe ich nicht, vielleicht aber jemand anders.

Schließlich ist die Widerstandsfähigkeit der Schiffe im Nord- und Ostseehandel beinahe unerheblich. Denn die höhere Reparaturanfälligkeit kleinerer Schiffstypen ist umgekehrt proportional zu den jeweiligen Reparaturdauern und -kosten. Im Prinzip kommt das also auf die gleichen Ausfallzeiten und Reparaturkosten raus, ob man nur mit Holks oder mit Schniggen unterwegs sind. Viele Spieler fügen allerdings jedem Konvoi eine Schnigge hinzu, um die Reparaturintervalle bewusst zu verkürzen.

Die Frage bezog sich mal auf Kraier vs. Kogge ...!
Keine Arbitrage und möglichst kein Seekampf wurde nachgereicht!

So erinnert mich dies an meine "gemütlichen" Spiele, in diesen wurde selbst der MM-Handel ausgelassen ...!
Obwohl mit diesem sind die Möglichkeiten immer noch "begrenzt" wenn man die Verträge nicht "regelt"! Fehlen die "Überschüsse" für den Schiffsbau - dann Holke bauen?
Holz und Pech stellt "kaum" ein Problem dar, bei Eisen, Hanf und Tuch sieht es schnell anders aus, ohne Arbitrage fehlt meist das Geld um "zügig" Betriebe zu bauen - so baue ich lieber 2 Koggen als einen Holk:
für den Holk -> Eisen = 10/ Tuch = 10 / Hanf = 8
2 Koggen -> Eisen = 8 / Tuch = 6 / Hanf = 8
Holk von 550 Fass bis volle Größe gebauter Holk 700 Fass Zuladung möglich!
2 Koggen von 900 Fass bis 2 volle Größe gebaute Koggen 1100 Fass Zuladung möglich!
Die Kogge voll beladen "braucht" von Lübeck nach Ladoga keinen ganzen Tag länger als ein voll beladener Holk ... ! ( Spielweise ist "gemütlich" kein Zeit ist Geld Spiel )
Spielstart 1300 "langsame Spielweise" -> fehlt die "Bau/Reparatur-Erfahrung" den Werften so bauen diese "längere Zeit" keinen Holk! Spielstand 01.1302 wurde genannt!!!

Die Wiederstandsfähigkeit der Schiffe steigt mit jeder Ausbaustufe um 15% wird in der Werft so angezeigt Stufe 2 = 115 "Lebenspunkte" Stufe 3 = 130 "Lebenspunkte", den Unterschied von Schiffstyp zu Schiffstyp lass ich besser aus ... im Spiel nehm ich`s grob, je größer das Schiff je mehr hält es aus ... !

Was bleibt ist der sehr berechtigte Hinweis in den ersten Antworten, dass alles von der jeweiligen Spiel-Strategie abhängt - somit jeder und Niemand "mit seinen Ausführungen" richtig liegen kann aber nicht "zwangsläufig" wird!
MfG

@ Gehtnix

etwas kryptisch der letzte Satz, aber er trifft den Nagel auf den Kopf!

Letztendlich ist wie mit allen Strategien in PII, jeder kann tun und lassen was er will. Das trifft auch auf die Schiffe und ihre Verwendung zu.

Ich habe mir zwischenzeitlich folgendes Muster angewöhnt:

Alle Schiffe finden zu Beginn des Spieles irgendwo Verwendung, egal welcher Typ und welche Größe.

Im späteren Verlauf gilt Folgendes:

1. Piraten

Zur Piratenjagd, bzw. zum Abriegeln der Nester verwende ich Koggen, die entsprechend der vorhandenen Baukapazität der Werften angepaßt werden, bis auf Maximalgröße. Die dafür vorgesehenen Schiffe werden bei erreichen von 550 Last ausgebaut, da sie nur für diese eine Aufgabe vorgesehen sind. Ausbau deshalb, weil ich, obwohl ich eigentlich die Piraten nur entere und nicht beschieße, machmal aber doch gezwungen bin etwas mehr hinzulangen, dafür sind mir zwei Waffenplätze auf jeder Schiffsseite einfach zu wenig.

Einen guten Kampf- und Segelkapitän darauf und selbst Schniggen werden dann mit diesen Koggen zur Strecke gebracht. Es kommt halt nur auf die Fähigkeiten im manuellen Seekampf an.

2. Autokonvois

Autokonvois erhalten, mit dem Vorhandensein, einen Holk als Orlog, der gerade soweit bestückt wird, dass er die Bedingungen als Orlog erfüllt. Mehr muss nicht sein, da ich ja die PN abriegele und somit die Gefahr eines Angriffs auf einen Autokonvoi nahe Null geht, es sei denn es hat sich mal einer an der Kogge vor dem Nest vorbei gemogelt.

In die Autokonvois werden Schiffe egal welcher Größe und Klasse eingestellt. Entscheidend ist nur dass der Konvoi die Größe hat um ordnungsgemäß seinen Versorgungsaufgaben nachzukommen.

3. MM-Konvois

Bestehen bei mir in der Regel aus Kraiern. Einen Grund dafür gibt es eigentlich nicht, höchstens die Geschwindigkeit.

Über die Kosten beim Bau oder beim Unterhalt der Schiffe habe ich mir bisher noch nie Gedanken gemacht und gedenke es auch in Zukunft nicht zu tun. Erstens setze ich in meinen Spielen andere Prioritäten und zweitens habe ich eigentlich noch nie unter Schiffsmangel gelitten, da ich regelmäßig die Kneipenaufträge mit Schiffsgarantie abarbeite. Auch die Pfändungen tragen ihren Teil zum Wachsen der Flotte bei, so dass der Neubau eigentlich nicht zu einem Hauptkostenfaktor meines Spieles wird.

So, dass ist meine Herangehensweise an dieses Thema. Aber wie gesagt, es ist nur eine von vielen...

Mathematisch gesehen ist der Laderaum auf einem Kraier der teuerste, resultierend daraus, dass hier relativ viel Matrosen für relativ wenig Laderaum zuständig sind.

Wenn du die Matrosenheuer (Anzahl der Matrosen * 2 + Kapitän) durch den Laderaum in Fass teilst, hast du den Preis für ein Fass Laderaum. Dann musst du aber noch bedenken, dass ein Kraier schneller unterwegs ist als eine Kogge und du deiner Rechnung somit noch die Division durch die Geschwindigkeit hinzufügen musst (geteilt wird dann durch Laderaum * Geschwindigkeit).

Auf die eigentlichen Rechnungen habe ich gerade keine Lust.