Patrizierforum

Das Trauma, dass ich durch die RL-Manie abzuarbeiten versuche, ist mein einwohnermäßig größtes Spiel von 2002, wo ich es fertig brachte, 150.000 Einwohner mit nur 62 Schiffen zu spielen, davon aber der größte Teil auf wenige Städte entfiel und ich nach langer Frustrationstoleranz nach 20 Spieljahren hingeschmissen habe. Eine Lehre daraus war, mehr Schiffe zu bauen. Immerhin hab ich schon mal mehr Schiffe als damals, was aber noch nicht viel heißt. Das Mantra lautet bei mir also, möglichst aufzupassen, dass ich möglichst Schiffe baue und davon am besten mehrere gleichzeitig. Mehrere RL zu haben lenkt meine Aufmerksamkeit darauf, die entsprechenden Werften auch zu bedienen. Es hat zumindest insoweit funktioniert, dass gerade in Newcastle, Haarlem (entthronter RL-Kandidat), Ripen, Næstved, Königsberg und Visby gerade Holke in annehmbarer Zeit gebaut werden. Trotzdem konnte ich es mir nicht verkneifen, mal eben ein paar Werften mit dem Bau von Schniggen zu entjungfern. Der größte Teil der norddeutschen Küste wurde damit gesegnet und bei der Kontorgründung auch noch das östliche Norwegen. Natürlich ist das besser als gar nichts und dass die Werften trainiert werden, muss ja sein. Trotzdem bereut ein Teil von mir irgendwie, dass ich im RL Göteborg (späte Kontorgründung) noch gar nichts aufgegeben habe.

Mir ist noch was anderes aufgefallen: Ich wollte meine Eskortenflotte für die Zukunft eigentlich besser aufteilen, um in jeder Eskortenstadt einmal mindestens zwei Taxis zu haben. Ich hab es aufgegeben, nicht nur weil ich gerade mal 15-20 Schiffe für den Eskortendienst habe, von denen sowieso ein Drittel in Reparatur steckt, sondern auch, weil die meisten Eskorten aus Stockholm, Riga und Danzig nach Westen wollen und das nahe gelegene Næstved als Reparaturstandort dem Rest der Ostsee das Wasser abgräbt. Wenn wir so wollen, versuche ich im Moment, nur noch wenigstens ein Schiff vor Ort zu haben und bei Aufnahme einer Eskorte aus Næstved eine andere "Cab Ost" in Gegenrichtung zu schicken. Nach Nordosten meistens zwei auf einmal, weil der Ersatz sowohl in Riga als auch in Stockholm benötigt werden kann. Nordsee sind sowieso nur drei Städte und nachdem ich beim S/L gesehen habe, dass auch zwei Eskorten in einer Stadt möglich sind, macht sich eine kleine Paranoia bei mir breit, aber ich versuche, mich nicht davon beeindrucken zu lassen und erkenne an, dass die grobe Einteilung der Taxiflotte in Nordsee und Ostsee soweit in Ordnung ist. Nur in Aalborg würde sich eine "Standflotte" vielleicht lohnen, da dortige Eskorten sowieso meist nur nach Göteborg wollen, ein bis zwei Schiffe bzw. Konvois würden dort wohl ausreichen.

Jetzt stellt sich nur die Frage, warum ich trotzdem so lange für Savegames brauche. Es liegt einfach daran, dass ich die "freie Zeit" zwischen den bewussten Aktionen dazu nutze, manuelle Arbitrage zu betreiben. Taste 1, Doppelklick, Taste 2, Doppelklick usw. Ich bin süchtig.

Zitat von »Dr. Nodelescu«

Mir ist noch was anderes aufgefallen: Ich wollte meine Eskortenflotte für die Zukunft eigentlich besser aufteilen, um in jeder Eskortenstadt einmal mindestens zwei Taxis zu haben. Ich hab es aufgegeben, nicht nur weil ich gerade mal 15-20 Schiffe für den Eskortendienst habe, von denen sowieso ein Drittel in Reparatur steckt

Was meinst du denn wieviele Schiffe rein für den Eskortendienst nötig wären? Zur Zeit stehen bei mir 19 Schiffe (vorwiegend Koggen und einige Holke) für diese Aufgabe und sie erledigen nicht nur die Nesterbewachung gleich noch mit, sondern auch noch einzelne Piratenjagden. Ebenso passt, dass etwa ein Drittel in Reparatur liegt. Jedoch denke ich, dass hier der Unterschied im Detail steckt. Alle Gefechte werden manuell geführt. Treffer an den eigenen Schiffen gibt es (fast ausschliesslich) bei den wenigen eingesetzten Holken (wegen der mangelnden Beweglichkeit), 10% angerichteten Schaden erreichen diese allerdings nie. So sind die Schiffe nach wenigen Tagen stehts auf 100 Herz repariert. Ausnahmen beim Schiffsschaden gibt es wenn beide Eskorten plus der laufenden Piratenjagd fast zeitgleich auf Piraten treffen so bleibt für ein Gefecht meist nur das automatische Gefecht, alle Gefechte zeitlich zu manipulieren hab ich oftmals nicht den Nerv. Es kommt trotz der "wenigen" Schiffe nur als Ausnahme vor das eine neue Eskorte auf Ausführung mehr als maximal einen Tag warten muss.

Da man nach kurzer Zeit weis von Stockholm, Riga und Danzig aus geht es nur nach Visby, Malmö, Naestved und Flensburg so kann eine "Wechselflotte" im Reparaturhafen liegen. Diesen Hafen stellt in meinem Spiel Lübeck. Optimaler weise segelt ein Schiff in entgegengesetzter Richtung zur Eskorte. Also von Lübeck oder unbeschädigt gebliebene Schiffe gleich von Malmö oder Naestved zurück zum Ausgangsort. Flensburg wird ja nur von Danzig aus angefahren und so gehts von Flensburg zurück nach Danzig.

Edinburgh segelt Eskorten praktisch nur nach Bosten. Aalborg segelt nach Göteborg und Malmö. Rostock segelt nach Malmö und Naestved. Bremen segelt nach Boston, Haarlem und Brügge. Brügge segelt nach Groningen, Newcastle und Scarborough. Die Werften der 8 Städte von denen die Eskorten ausgehen werden so früh wie möglich getrimmt um dort kleinste Reparaturen möglichst an einem Tag erledigen zu können.

Letzten Endes kann man hier vielleicht meinen zentralen Fehler sehen: Ich will in der Region einen Stützpunkt, baue ein Kontor, ich lade dort Waffen ab, ich repariere dort Schiffe, dort entsteht dann ein RL. Die Eskortenstädte passen da häufig nicht so recht in den Plan, was ich mittlerweile vor allem daran merke, dass ich mein RL für die südliche Nordsee auf halbem Wege zwischen zwei Eskortenstädte entwickeln will, ohne dass es mit dem Thema Eskorte irgendwas zu tun hat. Natürlich hatte ich dort von Anfang an Kontore, ist ja logisch, aber die Werften hatte ich lieber in den benachbarten RL-Kandidaten entwickelt, um meiner Planung nicht ins Knie zu schießen. Aber wie man sieht, bin ich vom "wahren Glauben" mittlerweile teilweise abgekommen und entwickle jetzt doch schneller als gedacht Werften in vielen anderen Städten. Mit einem ZL hast du diese Komplexe freilich nicht. Aber Pech kochen, um mehr Werften zu pushen, dass will ich jetzt sowieso.

Was aber noch auffällt: Alle fünf Ossis steuern Malmö an, ich hatte zeitweise auch an die sieben Auslieger, die nun nach und nach wieder abberufen wurden bzw. noch werden und über die Hälfte waren in der westlichen Ostsee beschäftigt. Einfach weil unreparierte 74-Herz-Holke mit nur 39 Last einfach blöd sind und auch schlechte Kapitäne bessere Orlogschiffe verdient haben und auf diese Weise aus den Augen und aus dem Sinn sind und die drei, vier Bombarden vergammeln nicht in der Zweigniederlassung, sondern hocken sinnvoll auf dem Auslieger. Wenn es die gute Werft dann quasi um die Ecke gibt, erzieht sie einen zur Faulheit. Zwischen Edinburgh und Brügge sind ja wie schon erwähnt viele Ziele und entsprechend auch viele erbeutete Schiffe bei mir "verlandet", um es mal irgendwie auszudrücken. Messer und Waffen verstreut ohne Ende, alles nicht schön, aber jetzt hab ich aufgeräumt, alles mal in Newcastle gesammelt und in Reparatur geschickt, dann lenken die halbkaputten Pötte auch nicht mehr ab. Aber ohne die Gelddruckmaschine hätte ich dieses Problem nicht so schnell lösen können.

Holke mit 39 Last restlichem Laderaum bei höchster Ausbaustufe, als Orlogschiff doch nicht "blöd" sondern eher "gut verwendet". Sollte ein Piratengefecht für einen betreffenden Orlogführer notwendig werden sollte dieses Schiff möglichst unbeladen den Konvoi führen, also spielt der Laderaum des Konvoi führenden Schiffes eh keine Rolle. Die möglichen 59 Matrosen sollten jeden Piraten entern können, ebenso sind die Waffenplätze gar nicht vollständig zu belegen um dem Schiff nicht noch zusätzlich Geschwindigkeit zur fast nicht vorhandenen Beweglichkeit zu nehmen. Als Jäger reichen 74 Herz, ist zwar nicht hilfreich schon so einen Schaden mitzuführen allerdings beim Holk auch nicht groß hinderlich. (falls sich keine Gelegenheit zur Reparatur ergibt)

Gelddruckmaschine: Diese verleitet dazu vieles vom sonst ausgewogenen Handeln "müssen" zu ignorieren und übergehen. So "hilfreich" sie ist, so kontraproduktiv steht sie zur Freude am gelungenen Aufbauspiel.

Mein Save für 1402 ist soeben in den Briefkasten gelandet. War einige Tage nicht online. Wollte unbedingt den Dezember durchspielen.
Habe daher sehr viele Beiträge verpasst.

@Dr. Nodelescu
Hoffe das dein Spiel gut voran kommt. Bin schon gespannt dein Versorgungssystem unter die Lupe zu nehmen. Und ich bin mir recht sicher, dass ich da nicht der ein-zigste bin.


@Gehtnix
Dein Save zum 30.06 habe ich mir noch nicht genauer angeschaut. Werde ich aber jetzt nachholen. Aber ob ich was zum nörgeln finde? Wohl eher nicht. Wird aber spannend ob ich deine rasante Spielweise nachvollziehen kann. Dies wird kein leichten Unterfangen sein.

Zitat von »cancunia«

Aber ob ich was zum nörgeln finde? Wohl eher nicht.

Wenn du genauer hinsehen wirst findest du reichlich worüber sich "nörgeln" lässt, nochmals reichlich!

Das nächste Save für den 30.09. werde ich hier nachtragen, gespielt ist dies Datum. Alles was ich so achtlos liegen gelassen habe in diesem Versuch führt wohl zum wiederholten Male dazu die gesetzten Ziele nicht zu erreichen. Zeit hätte ich mir zum Strategie anpassen, wenigstens alle 30 Tage, nehmen sollen/müssen. Der "Mangel" fing schon 1400 an, wie dort bis zum 31.12.1400 zwar Schiffe zusammen kamen aber keine Tonnage hätte hier bereits abgebrochen gehört. Im ersten Quartal 1401 musste ein mögliches Wachstum unterbunden werden, eben weil keine Waren in akzeptabler Menge transportiert werden konnte ... der März mit seinem Einwohnerwachstum hat mich selbst "überrascht" und verleitet weiter zu spielen ... bei der Produktion dem Hanf und Salz hinterher laufen Fischmangel und dazu auch noch lange Zeit einen Biermangel ertragen ... dieser Biermangel ist jetzt Oktober 1401 erst soweit aufgeholt, dass er sich auflöst, mindestens 4-5 Monate zu spät ... beim Fisch wurde der Tran zu sehr aussen vor gelassen (beim setzen der Fischerhütten fehlten oft die 20 Last Hanf, so wurden einfache Fischerhütten gesetzt) Die Mangelliste an Waren war mit dem Fisch und Bier entscheident zu lang geworden, Einwohnerwachstum kann/konnte generiert werden, jedoch 12.000-12.500 neue Einwohner pro Monat erhöhen den Druck auf vorhandenen Mangel. So sind nach gutem Start die Reichen nur noch weit unter 2.000 pro Monat hinzu gekommen -> viel zu wenige, vorgestellt hatte ich mir 2.500 pro Monat in der zweiten Jahreshälfte 1401. Bis zum 30.06. waren gut 15.000 Reiche vorhanden 15.000 bis zum 31.12. hinzu wären 30.000 gesamt, kämpfen tue ich um 26-27.000 ... da platzt der Traum von 400 Punkte, denn 50.000 Wohlis werden ebenso verfehlt, hier geht es in etwa um max. 47-48.000 ... ergibt zusammen max. ~ 279 Punkte, nun die Armen müssten mindestens 121.000 Einwohner stellen für 121 Punkte, damit bedürfte es einer Einwohnerzahl von insgesamt mindestens 197.000 ohne Bettler diese Zahl könnte gerade so erreicht werden (200.000 plus X hatte ich gedacht). Doch ob die Reichen und Wohlis mitspielen .... (im Kopf hab ich bereits den nächsten Versuch ... lol ... )

Da Hanf schon bei den Fischerhütten fehlte kann man sich vorstellen wieviel zum Schiffsbau vorhanden war. "Normalerweise" laufen mitte des Jahres 1401 alle 36 Werften, jetzt vergebe ich gerade an die letzten 14 Werften die ersten Aufträge ... dazu schreib ich besser nicht wie dies gesehen wird ...

Zur "Beruhigung" seh ich doch mal auf deinen Spielstand ... Edit: du spielst mit dem Feuer, im wahrsten sinne des Wortes ... Brunnen solltest du setzen, es kommt durchaus vor dass ein Feuer ausbricht.

Edit: eigener Nachtrag

31.07.1401
UW.: ~ 34.705.000
Bar: ~ 1.845.000
Schiffe: 412 / 13.490 Last // 91 Holke, 52 Koggen, 107 Kraier, 162 Schniggen.
Betriebe: 766 / 5.884 Fass Tagesproduktion mit 14.901 Mitarbeiter.
Einwohner: 137.160 mit Bettler, 136.167 ohne Bettler.
Reiche: (12,9%) 17.588, Wohlis: (22,8%) 31035, Arme: (64,3%) 87.544

31.08.1401
UW.: ~ 37.960.000
Bar: ~ 500.000
Schiffe: 463 / 15.530 Last // 101 Holke, 67 Koggen, 127 Kraier, 168 Schniggen.
Kapitäne: 132
Betriebe: 845 / 6.811 Fass Tagesproduktion mit 17.446 Mitarbeiter.
Einwohner: 149.540 mit Bettler, 148.248 ohne Bettler.
Reiche: (13%) 19.205, Wohlis: (23%) 34.199, Arme: (64%) 94.844

30.09.1401
UW.: ~ 43.921.000
Bar: ~ 367.000
Schiffe: 511 / 17.378 Last // 115 Holke, 79 Koggen, 133 Kraier, 184 Schniggen.
Kapitäne: 134
Betriebe: 922 / 7.876 Fass Tagesproduktion mit 20.172 Mitarbeiter.
Einwohner: 161.906 Mit Bettler, 160.446 ohne Bettler.
Reiche: (13%) 20.852, Wohlis: (23,4%) 37.621, Arme: (63,6%) 101.973

Betriebe: 73 Brauereien, 15 Erzschmelzen, 7 Werkstätte, 67 Fischerhütten, 18 Viehzuchten, 106 Getreidefarmen,
56 Hanffarmen, 139 Sägewerke, 4 Imker, 18 Pechkocher, 46 Salzsieden, 31 Schafzuchten, 345 Ziegeleien.

@ Gehtnix

Ich hab gerade dein Spiel gesaugt. Natürlich ist es um einiges dynamischer als meines, zehnfacher Unternehmenswert, doppelte Einwohnerzahl und viel mehr Schiffe für ein einziges ZL sprechen für sich. Allerdings war ich erstaunt, dass du in der vortürkischen Phase auch ganz ohne Gewissensbisse teure Schafzuchten baust, um sie später wieder abzureißen. Ich denke auch, dass du von allen Provisorien diese auch erst als Letztes abreißen wirst. Oder irre ich mich?

Wie auch immer, erst einmal spiele ich durch und begnüge mit vorerst mit "einfachem" Blockbau" und bevor ich erst in einigen Monaten mein erstes offizielles Contestsavegame abgebe (bald sind wieder Klausuren), wollte ich ein Lebenszeichen von mir geben. Das Versorgungssystem ist zwar erst noch im Aufbau, aber gerade Cancunia will ich jetzt nicht unnötig lange warten lassen, auch wenn noch so ziemlich alles fehlt, woran er sich vielleicht später ergötzen möchte.

@ Dr. Nodelescu

Gerade Schafzuchten, um Wolle zu produzieren, sind ein "notwendiges Übel". Keine Wolle, zumindest sporadisch angeboten, (auf dauer) kein Einwohnerwachstum.

"Teuer" ist relativ, teurer wäre schon auf Schafzuchten in der Anfangsfase zu verzichten. Zumindest ab dem Zeitpunkt wo die städtischen Produktionen den gesamten Einwohnerbedarf nicht mehr decken. Durch die jeweils drei Hauptstrassen einer Stadt teilt sich jede in vier einzelne Stadtviertel, so erfolgt ein wieder Rückbau (abriss) der Schafzuchten nach und nach mit dem türkischen bebauen eines jeweiligen Stadtviertels.

Arbitrage eingesetzt macht es sehr einfach rücksichtslos gegenüber den anfallenden Kosten zu handeln. (ohne Arbitrage geht es auch, dauert nur länger)

@ Dr. Nodelescu

Danke, habe mir soeben deinen Spielstand runter-geladen. Da will ich ja mal bisschen stöbern. Habe ja selber mit den Gedanken gespielt mehrere RL aufzubauen, aber der Ausgleich zwischen den Lagern hat mit immer davon abgehalten. Mit ein ZL und ein RL ist der Ausgleich ja noch relativ einfach, aber mit 4 RL ist das gleich eine ganz andere Angelegenheit.

Beim Thread "Das Sinnvollste Handelssystem" beim P4 Forum, hast du ja selbst ein Bild hoch-geladen mit 4 RL. Aber siehe dir da den Ausgleich an. 3 Ausgleichskonvois. Wenn du aber jetzt eine Ware im Überschuss hast in RL Reval - dann dauert es lange bis dieser Überschuss im RL Brücke ankommt. (Reval und Brücke müssen nicht unbedingt das RL bilden, ist nur als Beispiel gedacht.)
Da man ja in P2 genügend Schiffe besorgen kann durch entern und Schiffsbau schwebt mit da eher eine Verschmelzung von 2 Lagersysteme vor.
Einmal das ein ZL System. Also wo alle Städte von diesem ZL versorgt werden.
Dann das 4 RL System. Hier werden auch alle Städte aus versorgt. Also hat jetzt jede Stadt 2 Konvois, die die jeweilige Stadt versorgen. Hiermit bekommen die vom ZL entfernt liegenden Städte immer eine große Warenlieferung wie wir es vom ZL System kennen. Jetzt kommt aber der RL Konvoi und liefert weniger Waren, da er ja öfter die Stadt versorgt und macht somit zusammen mit dem Konvoi vom ZL den Ausgleich.
Die manuell gesteuerten Ausgleichskonvois, gleichen dann nur zwischen ZL und RL die Mengen aus. Wenn nötig. Denn im Prinzip sollten die 2 Systeme selbst für den Ausgleich sorgen. In der Theorie.


Gehtnix macht es natürlich richtig mit den bauen von Schafzuchten. Am Anfang kann die Hanse nicht schnell genug wachsen, wenn ein Wollmangel entsteht. Später im Spielverlauf sollte Wolle in Überschuss vorhanden sein, da kann man dann auch leicht mal ein paar Schafzuchten wieder abreißen. Ich tue mir leider auch schwer damit, und versuche immer die dort zu bauen, wo sie vielleicht auch bleiben können. Kosten aber auch Ziegel, durch die Verwendung von Sperrbetrieben. Und Anfangs sind Ziegeln nun mal Mangelware. Also täte ich besser (in den Städten wo kein Ziegel oder Pech produziert wird) einfach Schafzuchten zu setzen, ohne unnötigen Ziegelmehrverbrauch. Also nicht im block setzen, für den späteren türkischausbau.

Die Charts im P4-Forum dienen ja in erster Linie der Illustration und wären dann bei einer Novelle der Tippsammlung möglichst nahtlos in den Bestandstext einzufügen, also hab ich auch den grafischen Inhalt dementsprechend angepasst. Die Art des Ausgleichs beim multipolaren System kann man natürlich vielfältig gestalten, bei der Illustration von mehr als zwei Lagern ging es mir darum, durch die kompaktere Darstellung (kleinere Windräder statt weitreichender Sterne) der Versorgungssterne deren begrenzten Charakter zu unterstreichen. Die geringe Anzahl der Pfeile soll lediglich der Übersicht dienen.

Du möchtest also mehrere kleine RL mit einem großen ZL nicht einfach nur parallel mit verschiedenen Waren betreiben, so wie ich es für mich angedacht habe, sondern mit den gleichen Waren, wodurch Konflikte zwischen den beiden Zubringerkonvois vorprogrammiert sind? Auf jeden Fall müssen wir uns dafür mal was überlegen.

Nehmen wir mal an, das RL braucht für einen Zielstadt-Umlauf 2 Tage und das ZL 3 Tage. Nach 6 Tagen nimmt wenigstens einer dem anderen alles weg und der andere geht leer aus. Zwei Tage sammeln sich waren an, RL holt es ab, ein Tag sammeln sich Waren an, ZL holt es ab, noch ein Tag sammeln sich Waren an, RL holt es ab, zwei weitere Tage sammeln sich Waren an, RL und ZL spielen Kopf oder Zahl. Kann vielleicht ein 3:3 ergeben, aber eben auch ein 5:1. Phasenverschiebungen, damit dem ZL-Konvoi so etwas nicht passiert und er meinetwegen einen halben Tag vor dem RL-Konvoi ankommt und ein vergleichsweise sicheres Verhältnis von 4:2 zu fahren, sind zumindest mit Vorsicht zu genießen, da immer wieder ein Sturm oder auch nur irgendeine Reparatur diesen Takt zerstören kann und wieder das alte Chaos ausbricht. Patrizier ist zwar eine WiSim, aber auch keine Eisenbahnsimulation und ob diese heute einen integrierten Taktfahrplan ermöglichen sei einmal dahingestellt.

Vorausgesetzt für diese Argumentation ist natürlich, dass produzierte Waren immer maximal eingeladen würden. Ich betone das deshalb, weil man das vor Selbstverständlichkeit übersieht und gar nicht mehr daran denkt, dass man es anders machen könnte, geschweige denn sollte. Hier geht es auch um meine Idee: Wir lassen dem anderen Konvoi gezielt etwas übrig! Je ähnlicher die Laufzeiten der beiden Zubringer sind, desto mehr stehen beide Konvois für diesen Befehl in der Pflicht, ansonsten zumindest immer der kürzer verkehrende Konvoi.


Arbeiten für uns einmal Stück für Stück vor:

Die bloße Produktionsseite

Letzten Endes soll das ZL ja dem hanseweiten Ausgleich dienen, also gehen wir fürs Erste allgemein davon aus, dass wir es bspw. mit Fellen im Nordosten, Fleisch und Leder im Südosten, Bier in der südlichen Nordsee oder irgendetwas Vergleichbarem zu tun haben, sprich das RL müsste für den Lokalbedarf relativ wenig umsetzen, für das ZL aber relativ viel beitragen. Wir ermitteln, wieviel die Städte, die am RL angeschlossen sind, eigentlich aus anderen Städten brauchen, was also unbedingt im RL sein sollte. Wenn wir das wissen, legen wir für jede produzierende Stadt entsprechendend ihrer Leistungsfähigkeit Quoten fest, wieviel sie pro Runde zu liefern hat. Dies wäre die Mindestgröße der Ration, die ein RL-Konvoi aus der produzierenden Stadt abholt, in der Praxis wird freilich ein Aufschlag dabei sein, ein Lager möchte natürlich gefüllt werden. Der ZL-Konvoi kann hier recht unproblematisch maximal einladen, da die Produktion der nächsten Tage nicht mehr durch den ZL-Konvoi mehr belästigt wird und sich der RL-Konvoi bis zum nächsten Mal mehrfach seine homöopathischen (Über-)Dosen geholt hat.

Dann gibt es natürlich freilich diese Fälle, die um einiges symmetrischer sind. Die Ware ist vielleicht nicht ganz so hochkonzentriert und/oder die Reisezeiten sind dann doch schon so lang, dass man schon einen gewissen Vorrat abholen sollte, der durch den ZL-Konvoi lieber nicht komplett geräumt werden soll. Entsprechend wird nun für den ZL-Konvoi ähnlich wie mit dem RL-Konvoi verfahren. Um die Sache einfach und vor allem effektiv zu halten, wird der Trick von gerade eben aber abgewandelt. Nachdem die Stadt eine RL-Quote abliefert, wissen wir jetzt, wie groß der Überschuss ist, den das RL dem Rest der Welt aus einer Stadt überlässt! Wir rechnen also nicht umständlich irgendwelche globalen Bedarfe aus, das haben wir schon vorher irgendwann getan und evtl. die Produktion danach gebaut, wir rechnet mit dem, was die Stadt hergibt! Wir verrechnen also die nach Abzug der RL-Quote übrig gebliebene Produktion mit der Rundenzeit des ZL-Konvois und haben damit die Mindestmenge für den ZL-Konvoi. Hier wird ebenfalls ein Aufschlag gemacht aus zwar aus dem selben Grund wie beim RL-Konvoi, denn er holt mehr als er passgenau brauchen sollte, um die nächste Ebbe zu überbrücken, die der andere Konvoi vielleicht nur Sekunden zuvor verursacht hat.


Die reine Versorgungsseite

Hier hab ich am meisten zu kritisieren und das ist auch der Grund, warum ich über das bloße Einziehen der Waren in die Lager diese lange Thesis geschrieben habe. Die RL-Konvois werden vor dem Problem stehen, mit den Mengen aus dem ZL-Konvoi hantieren zu müssen und auch eine entsprechend groß zu sein, damit es flüssig läuft, ohne großartig wegen dem Umladen die Autorouten umzuschreiben. Das Problem, das ich am Anfang bei der Quelle beschrieben habe, tut sich nun an der Senke auf, nur mit dem Unterschied, dass Probleme in der Endstufe zum Glück nur die Endstufe betreffen. Es muss auf jeden Fall Platz im Konvoi sein, oder aber du setzt noch mehr Stopppunkte in die Autoroute ein, um die Portionen vom ZL Ware für Ware im Konvoi bestandauszugleichen, aber da jeder Stopp weitere 6 Stunden benötigt, ist das auch nicht ohne.


Zum krönenden Abschluss hier noch eine Grafik dessen, was Cancunia anscheinend vorschwebt...

Zitat von »Dr. Nodelescu«

Die RL-Konvois werden vor dem Problem stehen, mit den Mengen aus dem ZL-Konvoi hantieren zu müssen

Dies müssen die RL Konvois keineswegs, die RL Konvois begnügen sich schlicht damit Ihre Menge aufzunehmen (um einen Sinn zu ergeben unter 100% des Bedarfs) -> entsprechend "klein" können diese Konvois weiterhin gehalten werden -> die ZL Konvois nehmen alles auf setzen Stadt + RL Konvoimenge wieder ab, so liegen zwar vor Ort immer zuviel Waren, wenn nur der ZL Konvoi dort war, allerdings wären Überschneidungen der Konvois völlig egal. Das bei Überschneidungen beide Konvois gleichzeitig be sowie entladen sollte derart selten der Fall sein, dass dies ausser acht gelassen werden kann.

So werden die RL zu den Hauptversorgern, das ZL über deren Stadtkonvois zum Ausgleichslager falls ein RL nicht liefern kann. Es wären (wenn vorhanden) mehr Waren unterwegs wie bisher, dafür wären die Konvoimengen nicht so oft anzupassen da ja jede Stadt von zwei Konvois, aus zwei verschiedene Lager befüllt, angefahren werden. Jeder Stadtkonvoi ob vom RL oder ZL müsste möglichst min. 70-80% des Stadtbedarfs mitführen sonst sehe ich im versorgen über zwei Konvois keinen großen Sinn.

Verteilen die Stadtkonvois vom RL Waren unter dem jeweiligen Stadtbedarf so werden Mangelwaren bis zu einem eingestellten prozentualem Anteil gleichmässig auf die Hanse verteilt. Was nur über ein ZL versorgen extra eingestellt werden müsste, regelt sich von selbst durch zwei Stadtkonvois befüllt aus zwei verschiedene Lager. Nimmt der RL Konvoi in den Produktionsstädten nicht alle Waren auf verteilt das ZL jetzt die Waren zu dem Anteil aus den RL bis hin zur maximalen Menge je Stadt.

Mühsam eingerichtet jedoch eine recht gute Versorgungslage, besser als nur über ein ZL zu versorgen, besonders für alle in ihrer vorhandenen Menge schwankenden Waren (z.B. Winter-Malus). MM-Waren könnten ebenso bevorzugt von den RL verteilt werden und nur bei ausreichenden Mengen kommt von dem ZL der "Rest" pro Stadt.

Man sollte sich solch eine Versorgung mal antun und einrichten. Dann sehen was die Hanseaten meinen ... "lohnt" solch ein Aufwand ... Liefern RL und ZL Konvois jeweils 70% einer Ware und das jeweilige Kontor hält nochmals 10% über Bedarf zurück so entsteht ein Puffer von 50% des ursprünglichen Bedarfs -> für eine Stadt mit 10.000 Einwohner bedarf es erst bei > 15.000 Einwohner bei gleicher Schichtung einem neu abstimmen der Konvois.

Gehtnix hat so ca. mein Gedanken. Mit einem ZL muss man die Konvoimengen des öfteren anpassen. Dies bemerkte ich vor allem als ich auf Grund eines Baufehlers in Næstved noch einmal Zurückgesprungen war. Ich hatte schon bemerkt, dass ich die Mengen nicht rechtzeitig angepasst hatte. Aber dass ich schon gute 2 Monate mit viel zu kleiner Einstellung in meinen Konvois hatte, war mit nicht bewusst.
Es geht mir also besonders darum, nicht mehr so oft anpassen zu müssen. 3 mal im Jahr Max. Zur Zeit sollte ich alle 2 Monate die Mengen anpassen, damit es optimal funktioniert.

Die RL-Konvois nehmen die zu viel angelieferten Waren vom ZL, und liefern diese Waren ins RL. So wird das RL mit Waren versorgt. Wer sagt also, dass die RL-Konvois denn auch noch die Stadtproduktion mitnehmen soll. Dies meine ich sollte Aufgabe der ZL-Konvois sein, die somit das ZL mit Waren versorgt. Alles in der Hoffnung, dass somit so gut wie kein Mengenausgleich stattfinden muss zwischen den RL und dem ZL. Aber wie gesagt, dies ist meine Theorie. Die Praxis sieht meist anders aus.

Jedoch sehe ich noch immer ein Problem mit den Mengen der angelieferten Waren. Denn der RL-Konvoi schiebt ja immer wieder nur die eingestellte Menge ins Kontor. Durch die Belieferung durch ZL und RL, wird eine zu niedrige Wareneinstellung zwar nicht sofort zum Engpass führen. Aber es ist fraglich ob man nur alle 4 Monate anpassen muss oder doch lieber alle 3 Monate. Die Hanse ist ja im Wachstum und daher wird der Warenbedarf auf steigen. Aber es sind mehr Konvois die angepasst werden müssen, also vom Arbeitsumfang ist es gleich. Es ist spielerisch also nicht Zeit-einsparend. Sondern nur eine Frage ob die Hanse dadurch besser und ausgeglichener versorgt wird.

Zitat von »cancunia«

Aber es ist fraglich ob man nur alle 4 Monate anpassen muss oder doch lieber alle 3 Monate.

Mal davon ausgehend den von mir genannten Puffer von zusammen mindestens 50% einzurichten, diesen nun 3x pro Jahr nachjustieren "müssen" hieße die Hanseaten "explodieren" in Ihrer Anzahl. Dies wäre von ~ 80.000 Einwohner kämen sie auf 80.000*1,5=120.000*1,5=180.000*1,5 = 270.000 Einwohner nach 12 Monaten, nach weiteren 12 Monaten gehts auf ~ 910.000, im dritten Jahr auf rund 3 Millionen Einwohner.

Also können bei einem Puffer von 50% 2x pro Jahr nachjustieren schon zuviel sein -> 80.000*1,5 = 120.000*1,5 = 180.000 nach 1 Jahr, im 2. Jahr gehts auf 405.000, im 3. Jahr auf 911.000, im 4. Jahr auf 2.050.000, anfang des 5. Jahres wäre bereits das Maximum an Einwohner erreicht. Die maximale Schichtung, pro Reiche, hält so oder so nicht mit.

Als kleines Problem der Doppelkonvois sehe ich die höhere Warenmenge die sich auf den Schiffen befindet, besonders in den ersten beiden Jahren, verlängert dies die Zeit bis die bekannten Mangelwaren in ausreichender Menge unterwegs ist. Dies behindert zusätzlich die Umschichtung hin zu den Reichen Bürgern. Jedoch Zeit spielt ja keine Rolle, nur das Endergebnis zählt.

Zitat von »Gehtnix«

Als kleines Problem der Doppelkonvois sehe ich die höhere Warenmenge die sich auf den Schiffen befindet, besonders in den ersten beiden Jahren, verlängert dies die Zeit bis die bekannten Mangelwaren in ausreichender Menge unterwegs ist. Dies behindert zusätzlich die Umschichtung hin zu den Reichen Bürgern. Jedoch Zeit spielt ja keine Rolle, nur das Endergebnis zählt.

Genau das war der Haken, den ich nicht mochte. Deswegen hätte ich lieber vorgeschlagen, schon an der Quelle Regional- und Globalbedarf voneinander abzuzwacken, damit das Preis-Leistungs-Verhältnis einigermaßen stimmt.

Zitat von »Dr. Nodelescu«

Deswegen hätte ich lieber vorgeschlagen, schon an der Quelle Regional- und Globalbedarf voneinander abzuzwacken,

Dies geschieht doch, wenn der ZL Konvoi die 70% des RL Konvois liegen lässt. Nur wären, am Beispiel Fleisch/leder festgemacht, 70% vom RL Konvoi aufnehmen lassen wohl noch zuviel. Es wird nach wenigen Monaten bei kontinuirlichem Einwohner-Wachstum keine 70% Fleisch/leder Produktion mehr geben. Läd jetzt der RL Konvoi theoretisch 70% als Vorgabe müssten die Stadtkonvois 70% je Stadtbedarf vor Ort abladen um im RL Fleisch/Leder soweit als möglich zu verbrauchen. Jetzt gibt es keine 70% Produktion mehr, somit liegen im RL keine 70% pro Stadt mehr vor und es kommt wechselweise zur "0" Versorgung, je nachdem wie sich die Umlaufzeiten der Stadtkonvois überschneiden. Um jeder Stadt ein Mindestmass an Fleisch/Leder zukommen zu lassen dürften die Mengen die von den RL Konvois aufgenommen werden die Mindestmenge an Fleisch/Leder Produktion nicht überschreiten sowie die Stadtkonvois die RL Menge nicht überanspruchen dürften. Nur so wäre gewährleistet, dass jede Stadt ein Minimum an Fleisch/Leder abbekommt um nicht völlig auf diese Ware/n verzichten zu müssen.

Im Umkehrschluss hieße dies die ZL Konvois müssten mehr ausgleichen. Die Produktion steigt günstigstenfalls linear und nicht Sprunghaft an, also nehmen die ZL Konvois wechselweise Fleisch/Leder auf und verteilen diese dann erstmal hier mal dort bis genügend Waren für alle Städte produziert werden. Jetzt schnell noch einen Übergangskonvoi einrichten wäre spontan meine Reaktion .... dieser fährt nur mit Fleisch/Leder und erhöht im Kontor den Stadtbedarf von z.B. 50% auf jetzt 60-65% ... kommt im Umlauf erst Tage nach dem Stadtkonvoi und versorgt wieder eine Stadt mehr die nächste weniger ... lol ... und weils so schön ist später noch einen Übergangskonvoi von 65% auf 75% ... ... bis eine feste Größe für alle Versorgungskonvois eingestellt werden kann ... wenn die Autorouten und KV nur "bessere" Stellschrauben hätten wäre so ein "gewurschtel" nicht nötig, nicht einmal gedanklich nötig ....

@Dr. Nodelescu

Danke für den hoch-geladenen Spielstand. In Königsberg kann man ja auch deine Idee mit den RL begutachten. In Thorn ist in dieser Region zwar dein Kontor noch nicht fertig gebaut, aber in den anderen Städten ist es an der Zeit deine Konvoieinstellung auf ins Kontor einladen umzustellen und natürlich nicht vergessen den Kontorverwalter einzustellen. Damit die Waren dort auch täglich verkauft werden. Es wird interessant zu sehen, wie du die Problematik mit den RL löst.


@Gehtnix

Auch ein dank an dir für deine Spielstände. Ist ja immer wieder lehrreich. Du hast es sicherlich schon bemerkt, dass dein Newcastle-konvoi zu klein ist. Der Mengenausgleich funktioniert nicht mehr, deutlich am Weinstand zu erkennen. Und alle produzierten Waren kann er auch nicht mehr mitnehmen. So sammelt sich langsam aber sicher Holz an.
Tran ist ein Mangel, Fisch nicht mehr. Aber dies hattest du ja schon angemerkt.
Deine Verteilung von EW ist interessant. Du lädst zwar nur sehr wenig ein im ZL, aber durch deine Sperrmenge von 150 in den Kontoren hast du genügend EW zum Ausbau in den Städten vorhanden. Ich belade meine Baukonvois immer mit Holz und EW um auf Nummer sicher zu gehen. Du transportierst mit denen nur die Ziegel. Scheint aber eindeutig effektiv zu funktionieren.
Jedoch eine Anmerkung hierzu. In Novgorod, wo Felle effektiv produziert werden, lädst du im ZL auch nur eine kleine Menge EW. Sperrmenge ist aber immer noch (auch gut so) 150. Durch die zu kleine Lieferung an EW kannst du aber so nicht Novgorod mit EW versorgen. Dies bedeutet, dass dort keine Städtische Fellproduktion funktioniert.

@ cancunia

Zitat von »cancunia«

Du hast es sicherlich schon bemerkt, dass dein Newcastle-konvoi zu klein ist

Nun, du hast dir den Save vom 30.06. wohl nicht "genau" angesehen ... hier wäre dir aufgefallen es segeln zu diesem Zeitpunkt noch zwei Konvois nach Newcastle, dafür keiner nach Brügge ... . Schiffe hat die Hanse bei der Zahl an Einwohner zu wenige, besonders da ich mit Koggen segel und diese beladen deutlich langsam daher kommen. Vor dem 30.09. wurde ein Konvoi von Newcastle umdirigiert nach Brügge und soweit es die vorhandene Tonnage hergab aufgefüllt. Einige Konvois segeln mit zu wenig Tonnage dazu zählt zum 30.09. auch Newcastle - war mir bekannt. Andere Konvois wurden bereits an Tonnage erweitert, Pi mal Daumen, die Zeit korrekt vorzugehen nehme ich mir nicht. Das Wachstum der Hanse ist so groß, dass eh ständig mit neuen Schiffen nachgebessert werden muss. Dort wo (noch) Schiffsmangel besteht und erkannt wurde fahren die Ziegel oder MM Konvois ab und an eine ausgleichende Route. (die Hanse legt bis zum Ende des Jahres derart Einwohner zu, dass der Tonnagemangel nicht beseitigt werden kann, es reicht höchstens zur Linderung des Mangels)

Zitat von »cancunia«

Ich belade meine Baukonvois immer mit Holz und EW um auf Nummer sicher zu gehen. Du transportierst mit denen nur die Ziegel. Scheint aber eindeutig effektiv zu funktionieren.

Zu Spielbeginn gibt es Eisenwaren im "Überfluss", hier wird einmal Hanseweit die Sperrmenge aufgefüllt und mit den später segelnden Konvois auf Stand gehalten.

Zitat von »cancunia«

Jedoch eine Anmerkung hierzu. In Novgorod, wo Felle effektiv produziert werden, lädst du im ZL auch nur eine kleine Menge EW. Sperrmenge ist aber immer noch (auch gut so) 150. Durch die zu kleine Lieferung an EW kannst du aber so nicht Novgorod mit EW versorgen. Dies bedeutet, dass dort keine Städtische Fellproduktion funktioniert.

Zu diesem Zeitpunkt übertrifft bereits der Verbrauch, durch alle Bautätigkeiten, die Eisenwarenproduktion. Felle wären zwar notwendig, jedoch beides Felle und bauen geht nicht ständig, so wird hauptsächlich gebaut. Werkstätten hätte ich gerne eher bauen lassen, dies hat sich allerdings nicht ergeben. Immer wieder wurden andere Bauvorhaben als noch "dringlicher" angesehen. Die 40 Tage Bauzeit machten es zusätzlich schwer mal eben ein paar Werkstätten zu setzen, Bautrupps sind noch rar und die Hanse soll zügig wachsen. wenn es so schnell vorangehen soll wie gedacht bedarf es etlicher Kompromisse, ob hier eine gute Wahl getroffen wurde zeigt erst das Ergebnis zum 31.12.1401. (An jedem Mauerbautag gibt es 35 Eisenwaren in Novgorod, für den Mauerbau werden gesondert Eisenwaren geliefert)

Jedenfalls sehr schön in etwa herauslesen zu können wie es der eine oder andere wohl eher angehen bzw. die Lasten verteilen würde.

@Gehtnix

Das mit den Koggen habe ich gesehen. Hatte aber auch gesehen, dass du da gar keine andere Wahl hast und sie einsetzen muss. Dein Schiffsbedarf kann so schnell nicht mit folgen. Dafür wächst deine Hanse einfach zu schnell. Würde selber nicht so rasant spielen. Dafür fehlt mir die Mumm und auch die Geduld. Sind aber schöne Spielstände. Bewundernswert. Aber der spätere Spielverlauf wird erst zeigen ob sich dieser rasanter Start sich auch wirklich lohnt oder eben nicht.

Deine EW bunkern Strategie war gut. Dies habe ich noch nicht so gemacht, einfach einkaufen und Sperrmenge in jeder Stadt auf 150 setzen. Man lernt halt nie aus.

Zitat von Gehtnix

Zitat

Werkstätten hätte ich gerne eher bauen lassen, dies hat sich allerdings nicht ergeben. Immer wieder wurden andere Bauvorhaben als noch "dringlicher" angesehen. Die 40 Tage Bauzeit machten es zusätzlich schwer mal eben ein paar Werkstätten zu setzen

kommt mir bekannt vor. EW fehlen bei mir auch. Aber so langsam produzieren die Städtischen Fellbetriebe in den Städten mit effektiver Fellproduktion. Ineffektive Fellproduktion unterstütze ich noch nicht. Dafür ist einfach nicht genügend EW vorhanden.

So langsam näher ich mich weiter zu spielen. Wie immer eine kleine Gedenkpause. Alles muss noch mal durchdacht werden. Ich habe so viele Baustellen, da kann man gar nicht durchblicken. Na ja, wird schon weiter gehen. Bin ja recht zufrieden, aber sind trotzdem viele Probleme die gelöst werden müssen. Stelle ich jetzt so langsam auf mehrere RL um und behalte ich dann mein ZL und fahre eine 2 Konvoi Städte Versorgung Strategie. Oder behalte ich die Versorgung wie sie jetzt ist?
Dann mein Waren Problem wie x9jaan in seinen Kommentar bemerkt hat macht mir auch zu schaffen. Felle, Fleisch, Leder, Honig und EW sind die großen Problemkinder. Aber auch Wolle und Hanf muss nachgebessert werden. Sonst fehlt die Hanse plötzlich Wolle. Im Moment wachse ich schneller als meine Wollerweiterung mithalten kann und mein Wollvorrat neigt dem Ende zu.

Zitat von Gehtnix

Zitat

Dort wo (noch) Schiffsmangel besteht und erkannt wurde fahren die Ziegel oder MM Konvois ab und an eine ausgleichende Route.

Dies kommt mir so bekannt vor, als ob ich mein Spiegelbild im Spiegel sehe. Bei mir sind es jedoch meist nur die MM-Konvois die solche Ausgleiche vornehmen, aber wenn ein Ziegelkonvoi gerade in der Nähe ist, muss der auch mal herhalten und Waren abtransportieren. Ist oft kein großer Umweg, wenn er so wie so nach Malmö oder Brücke unterwegs ist. Aber so langsam bekomme ich meine Konvois aufgestockt in der gewünschten Größenordnung. Mehrere Konvois haben schon so viel Tonnage, dass dies sogar für 1403 ausreichen sollte. Daher auch so langsam meine Überlegung ob ich auf eine RL und ZL Strategie umsteigen sollte. Aber da bin ich mir noch nicht sicher. Wie du schon angemerkt hast ist dies nicht die geeignete Strategie in der Anfangsphase, sondern eher erst wenn die Hanse genügend Tonnage zu Verfügung hat und auch vor allem Waren, Da mehr Waren auf See unterwegs sind.

Zitat von »cancunia«

Aber der spätere Spielverlauf wird erst zeigen ob sich dieser rasanter Start sich auch wirklich lohnt oder eben nicht.

Aus meiner Sicht lohnt dieser Start, es werden mehr als die Hälfte der Städte die 5.000 Einwohner übertreffen und somit je einen weiteren Bautrupp stellen. Die zu erwartenden 470-500 Ziegeleien bringen über 12.000 eher 13.000 Ziegel pro Monat die Stadtproduktionen dazu macht dies ~ 13.000-14.000 Ziegel, also nicht einmal 5 Monate um für alle zweiten Mauern ausreichend Ziegel zu stellen (ohne hier die weitere Steigerung der Ziegelproduktion zu berücksichtigen). Die Mauerbautage reichen in dieser Zeit, wenn dann ausreichend EW gestellt werden können für den Bau + Einwohnerbedarf. Betriebe bedarf es erstmal kaum noch neue, es wären auch nur noch "wenige" hundert ohne Mauererweiterung zu setzen. Am ehesten aus Mangel an Platz für Wohnhäuser. In dieser Fase des Spiels wäre genügend Zeit den Tonnagemangel in ein Plus umzuwandeln. Die verbleibenden 7 Monate des Jahres 1402 hat man nun die Wahl, entweder die dritten Mauern bevorzugt zu bauen oder erstmal die Einwohner aufstocken. Von mir wird an mehr Einwohner gedacht und dritte Mauern "nur" wo nötig, im Jahr 1402.

Zitat von »cancunia«

Bei mir sind es jedoch meist nur die MM-Konvois die solche Ausgleiche vornehmen

Viele meiner MM-Konvois bestehen aus Schniggen und sind oft genug stark reparaturbedürftig.

Zitat von »cancunia«

Wie du schon angemerkt hast ist dies nicht die geeignete Strategie in der Anfangsphase, sondern eher erst wenn die Hanse genügend Tonnage zu Verfügung hat und auch vor allem Waren

Tonnage glaubst du ja zu haben. Für die Mangelwarenverteilung wäre die Strategie nicht schlecht, nimmt man erstmal die ZL Verteilung für diese Waren raus. Die Verteilung aller ausreichend vorhandener Waren könnte so nahezu "optimal" verlaufen ohne ständig die Werte neu regeln zu müssen.

Zu meinem Spiel noch erwähnt: Die eingerichtete MK 13 besteht aus Schniggen und deren Umsatz hab ich so in die Knie gezwungen, dass ich nebenher wieder manuell mit arbitriere ... 10 Tage bauen, abreissen, bauen und 3-4 Tage ruhe geben damit sich das Bargold erholt ... ... die MM-Waren können nicht einmal so aufgestockt werden wie ich dies gerne hätte ... 2-3 MM-Konvois liegen untätig rum. Sorge bereitet mir die ausgesetzte Kreditvergabe,(5-6 Wochen wird kein Kredit bedient) bisher wurde auf gepfändetes Holz und Getriede gesetzt. Sollen zum Jahresende die 200.000 Einwohner erreicht werden muss so intensiv wie es geschieht gebaut werden.

Dazu ärgern mich drei verschenkte Baufelder in Thorn, exakt die selben Felder hatte ich bereits im vorhergehenden Versuch vernichtet und da hat mich dies schon verstimmt.

Zitat von »Equinox«

was in meinem Spiel mit dem Landesfürsten los ist ? Ich habe bisher alle Warenforderungen pünktlich abgeliefert in Königsberg am Stadttor, aber die Liste der ausstehenden Kredite wächst immer weiter. Sollte der Landesfürst nicht irgendwann mal etwas zurückzahlen ?

Mit dem Landesfürsten ist es wie mit dem ESM: niemand hat die Absicht, das Geld zurückzuzahlen. Mach dir also keine Hoffnung, das Geld ist futsch.