Patrizierforum

Ich will mal ein neues Thema anreißen: Cheating!

Im Zuge meiner Videos zum Thema Abdichten habe ich mir Tonnen Baumaterial erschaffen, was übrigens ganz leicht geht. (Viel schwerer als Autorouten generieren (*wink wink* @ Dumont)).

Ich hätte gerne, dass das Game sämtliche Bestände (egal was) im Auge behält und damit "wundersame" und/oder Gütervermehrung als Cheat entlarvt. Spätestens diverse Kontestjuroren werden das begrüßen.

Ich kann mich nicht mehr erinnern welches Games das war, aber da gab es eine "Cheat - Einstellung" mit dem Namen "You wanna win". Hat man das aktiviert, dann erschien eine Meldung am Schirm: "You win" - und Ende. Ich finde Cheaten in 99% der Fälle Schei***, außer es dient der Demonstration von Features.

Übrigens:
Cheat ist etwas was NICHT jedem innerhalb des Spiels zur Verfügung steht. Türkisch Bauen, Ausliegertrick, T-Rex, Hanf-Bug, usw. sind Schwächen des Spiels und daher per se keine Cheats.

Das das Gold auf dem Schiff war gab es in P1. Meines erachtes kann mann auf diese Option verzichten wie in P2 Geschehen.

Historisch vollzog sich zur zeit der Hanse ein Wechsel zum Bankensystem. Vor allen die Templer und die Juden ermöglichten es das mann in einer Stadt Geld einzahlen und in einer anderen Stadt das Guthaben einlösen konnte.

Warum soll das spiel dann auf die Zeit der Vökerwanderung zurückgehen?

Für einen kleinen Händler mit einem Schiff mag das ja vielleicht noch angehen. Aber für ein Handelsimperium mit 1000 Schiffen und Kontoren in allen Häfen gehe ich davon aus das ein eingenes Banksystem unterhalten wurde.

Cheating:

Ich denke das Trainer und das manipulieren von Spielständen so schwer sien sollten wie es möglich ist.

Alles zu nutzen was die engine hergibt auch wenn das nicht jeder weiss halte ich für gut! Schliesslich muß eine vielstündige erfahrung auch ihren nutzen haben.

Wenn jemand Möglichkeiten nicht nutzen möchte ist das sein Recht!
Ich würde aber niemals als begründung für meinen geringen Erfolg im Contest angeben das ich diese oder jene Möglichkeit nicht genutzt habe.

Hallo,

zum Thema Cheats:
Bei OpenTTD gibt es ein "Cheat-Fenster", in dem sowohl die "klassischen Cheats" wie z.B. Geld änderbar sind, aber auch die strittigen, wie z.B. sich kreuzende Tunnel oder das Bauen im Pause-Modus. Über einen kleinen Haken kann jeder sehen, was gecheatet wurde. Das hat den Vorteil, dass man ohne Hintertüren mal eben ein Feature probieren kann oder "mal eben was ausprobieren".

Ein Zitat aus der OTTD-FAQ möchte ich gerne mal noch hier einstellen, unsere Erwartungen an Daniel und sein Team betreffend:

Q: "My Suggestions was rejected, but it is brilliant, why?"
A: "The developers decide what they do with their game. Its their baby, they care for it and have to decide what it is good for it and what not."

(aus dem Gedächtnis abgeschrieben)

RF

Ich wäre sehr begeistert davon, wenn das neue Game auch externe Schnittstellen hätte über die man alle Daten abgreifen könnte.
Ausgehend vom P2 - Kalkulator nehme ich an, dass es immer etwas gibt was nicht mit Spielmitteln erfasst und/oder zufriedenstellend gelöst ist und daher in irgendeinem externen Tool abgefackelt wird. Hätte P2 externe Schnittstellen, dann ersparte man sich das mühsame Übertragen der Bevölkerungszahlen, Betriebe usw. um daraus dann div. Autorouten, Warenmengen und längerfristige Planungen abzuleiten.

Ich könnte mir vorstellen, dass es zumindest ein Miniprogrämmchen gibt, das aus einem gespeicherten Spielstand eine CSV - Datei mit allen verwertbaren Daten erstellt (auf P2 bezogen zB: Bevölkerung, Anzahl & Ort von Betrieben, Lagerstände, Historie, Baufortschritt, Datum, ...).

Niemand ist gezwungen diese Interfaces zu nutzen, aber denjenigen, die das wollen, würde das Leben wesentlich einfacher gemacht.

PS.: Habe versucht sowas ähnliches für P2 zu machen, bin aber an der Savegamestruktur (incl. Autorouten) gescheitert und habe mir nicht die Zeit genommen P2 zu decompilieren. Infos dazu würde ich trotzdem immer noch gerne bekommen (patrizier//REMOVE-THIS//01@aon.at)

Generell bin ich dafür, dass der Spieler für "sein Spiel" vor Spielstart Einstellungen vornehmen kann, die seinem Spielstil entsprechen. Dies würde auch die spielerische Freiheit fördern.

Zum Thema Cheaten:

Im Einzelspielermodus:
warum nicht, soll jeder für sich entscheiden ob er es tun will oder nicht.

Im Multiplayermodus (falls der dann doch noch für P3 kommt):
hier sollte cheaten verhindert und/oder a la Sacred geahndet werden ( z.B. "Es ist keiner mehr bereit für sie zu arbeiten, stellen sie sich doch selbst ans Ruder und auf die Felder und .....").

Da hat Nachtschatten recht bei einem Solo Spiel lohnt es sich nicht übertrieben viel Aufwand in einen Cheat Schutz zu investieren.
-> Wenn MP später, dan hir einen dazu aber jetzt bei so einem engen Zeitplan.

@lla Lord of the Realm 2
I have more rights to rule. Come we have work to do!

Ich habe nichts gegen Cheating. Vor allem zu eigenen Testzwecken kann das ganz sinnvoll sein. Dann aber bitte auch im Einzelspieler-Modus mit irgendeinem nachvollziehbaren Hinweis, dass (und wie) gecheatet wurde. Sonst können wir im Worst-Case-Szenario unsere Contests gleich begraben.

Richtig, es sollte angezeigt werden, ob (und wann) Cheats aktiviert wurden.
Allerdings will ich darauf hinweisen, dass Cheaten immer sehr verlockend ist. Wenn man gerade in einer sehr schwierigen Situation ist, so ist die Hemmschwelle geringer. Einmal gecheatet laesst die Hemmschwelle noch weiter sinken. In gewisser Weise vergleichbar mit Drogenabhaengigkeit.

Wie auch bei den Drogen (Rauschgifte) dauert es nicht lange, bis die boesen Nachwirkungen kommen. Beim Cheaten kann es darauf hinauslaufen, dass es irgendwann bei jeder Kleinigkeit gemacht wird, weil der Hinweis, dass gecheatet wurde sowieso schon da ist. Dadurch wird das Spiel extrem einfach und langweilig. Der Spieler "verlernt" den Umgang mit dem Spiel und kann ohne cheats die einfachsten Dinge nicht hinbekommen. Es laeuft darauf hinaus, dass er das Spiel nicht mehr spielen wird. Kramt er es spaeter wieder raus, wird er sich auch an die Moeglichkeit des Cheatens erinnern.

Trozdem sind sie eine wirklich praktische Sache, wenn man was testen oder demonstrieren will. Ich denke, aber dass die Nachteile ueberwiegen. Wenn es dann noch einen Bug oder eine andere unvorhersehbare Moeglichkeit gibt den Hinweis wieder abzuschalten oder garnicht erst aufkommen zu lassen, dann endet das im SGAU.
Denn dann kann jemand, der im Contest gecheatet und die Meldung deaktiviert hat, sagen, dass er nicht gecheatet hat und darauf verweisen, dass es ja die Meldung gibt, die bei ihm aber nicht da ist. Das ist noch schlimmer, als wenn es garkeinen Hinweis gibt. Daher am besten keine einbauen.

Hallo,

ich muss aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass ich z.B. bei OTTD generell cheate. Aber nicht, weil ich es nicht kann, sondern weil ich andere Prioritäten setze. Es ist für mich kein Problem, ein gewinnbringendes Eisenbahnnetz aufzubauen. Viel mehr macht es mir Freude, ein möglichst realistisch verzweigtes Netz aufzubauen. Das kostet Geld, dass ich am Anfang nicht habe, also ercheate ich es mir. Weil ich nach 5-10 Spieljahren sowieso genug Knete auf dem Konto habe, aber eben am Anfang mehr Geld brauche.

Eine gut dokumentierte Cheat-Historie könnte uns also helfen, denn das kann auch die Frustrationsrate senken, für die Leute, die halt einfach mal was ausprobieren wollen, türkisches Baurecht zum Beispiel.

RF

[off-topic]
@RF
Ich wusste garnicht, dass es bei OTTD Cheats gibt. Ich hatte sie wohl nie gesucht.
Fuer dein realistisches Streckennetz wuerde ich dir Simutrans empfehlen. Dort kann man nur mit einem echten Schienennetz vernuenftige Profite erziehlen. Wenn man nur mal soeben 2 grosse Staedte verbindet, dann uebersteigt der Erloes kaum die Wartungskosten der Strecke und Zuege. Dummerweise gibt es noch Betriebskosten (Treibstoff, Personal,...)
[/off-topic]

Ich bin trozdem der Meinung, dass der Einbau von Cheats das Niveau stark senkt und der Langzeitmotivation und damit das Kaufen des Nachfolgers von P3,281 entgegenwirkt.
Zum Ausprobieren verschiedener Dinge hab ich mir fuer P2 einfach einen Contestspielstand geschnappt in dem alles Noetige vorhanden war und meine Sachen probiert. Cheats sind also nicht dringend erforderlich dafuer. Und die Zeit, bis die ersten fortgeschrittenen Spielstaende gibt, kann man auch ohne Cheats ueberleben und erstmal das Spiel so spielen, wie es ist.

Es würde reichen, wenn das cheat flag weitergeführt würde, sh. X3 "modified".
Viel wichtiger ist das Thema "interfaces"!

Wovon ich noch nichts gelesen hab, aber was mir aber schon wichtig ist das man genau wie in P2 seinen Konvoi so frei zusammenstellen kann wie man will: Vom Einzelschiff ohne Kapitän und ohne Waffen, über das besser besetzte Einzelschiff, Kovois mit 1 Schiff, größere Konvois mit einem Orlog und Kapitän, Konvois mit mehreren Kapitänen und bewaffneten Schiffen, bis hin zum Megakonvoi mit unendlich vielen Lastschiffen so man sich denn irgendwann die ganzen Schiffe erarbeitet hat.
Bei PR hat es mich von Anfang an genervt das man immer einen Kapitän brauchte, es immer nur Konvois bis 10 Schiffe gab, man nicht einen 2. Kapitän draufsetzen konnte um ihn irgendwohin zu transportieren, man auf einem Einzelschiff eigentlich nichts lagern konnte, auch keine Matrosen und vor allem das man nur 10 Konvois machen konnte.

Schoen waere es, wenn man nicht nur zusaetzliche Kapitaene transportieren kann, sondern auch Waffen. In P2 kann man Waffen nur transportieren, wenn man diese Installiert. Man sollte diese auch in den Frachtraum verstauen koennen um sie so effektiv zu verschiffen.

Wo wir schon bei dem Thema Waffen und Schiffe sind. Es gibt Buechsen zur Stadtverteidigung. Wieso sollen nur die Leute auf dem Land sie verwenden duerfen? Wenn die eigene Besatzung kurz vor dem Kaperkampf erstmal ein paar Leute vom Gegnerschiff schiessen koennen, kurz bevor sie sich die Entermesser schnappen, dann sollte das das Geschehen erweitern.

Zitat

Original von Nagus Zek
Schoen waere es, wenn man nicht nur zusaetzliche Kapitaene transportieren kann, sondern auch Waffen. In P2 kann man Waffen nur transportieren, wenn man diese Installiert. Man sollte diese auch in den Frachtraum verstauen koennen um sie so effektiv zu verschiffen.

Zuladung als Ware über den Kran
Installation auf dem Schiff in der Werft

Zitat

Original von Nagus Zek
Wo wir schon bei dem Thema Waffen und Schiffe sind. Es gibt Buechsen zur Stadtverteidigung. Wieso sollen nur die Leute auf dem Land sie verwenden duerfen? Wenn die eigene Besatzung kurz vor dem Kaperkampf erstmal ein paar Leute vom Gegnerschiff schiessen koennen, kurz bevor sie sich die Entermesser schnappen, dann sollte das das Geschehen erweitern.

Das Laden der Büchsen dauerte zu lange (Laden, Stopfen, Anzünden der Zündschnur) und auf See könnte das Pulver öfter mal nass werden.

Zum Nachladen bleibt keine Zeit, das ist richtig, aber einen Schuss kann man abgeben.
Wegens des nassen Pulvers: Kanonen wuerden dann auch nicht mehr funktionieren...

Cheaten geht ja wohl gar nicht! Darüber sollte bei der Entwickling nur nachgedacht werden, um es so unmöglich wie möglich zu machen. Leider wird es Cheats früher oder später sowieso geben. Wenn ein Mulitiplayer für später angedacht ist, dürfen Cheats keine Rolle spielen. DAs man darüber überhaupt reden muß...

Auch wenn wir jetzt schon längst bei den detaillierteren Threads sind, möchte ich mir hier ein bisschen was von der Seele schreiben:
Heute Nachmittag war ich anderweitig beschäftigt, konnte aber meine Gedanken ziehen lassen und beschäftigte mich wieder einmal mit P3. Eigentlich ein Thema, wohin in gern meine Gedanken schweifen lasse. Doch heute zogen einige dunkle Wolken an dem so sonnigen Himmel auf, weil ich durch viele Äußerungen von Daniel immer mehr das Gefühl bekommen habe, dass P3 ein ziemlich reduzierter Aufguss von P2 werden würde und ich wohl nicht zur Zielgruppe von P3 gehören werde
Gerade in den letzten Tagen frage ich mich, was mir bei P2 so viel Spaß macht. Natürlich ist es das gesamte Spiel, aber es ist auch die Herausforderung, sich Strategien ausdenken zu können / müssen, um ans Ziel zu kommen. Und es sind nicht nur Strategien, die ich verfolge, sondern es sind auch Entscheidungen nötig, die nachhaltige Wirkung haben. Und da spielen solche Aspekte, wie MM, Kapitäne, Kredite und so vieles mehr, doch eine größere Rolle. Sicher mag es manche / oder viele geben, die ihr Augenmerk ganz woanders hinlenken und die auf solche Features keinen Wert legen, aber für mich spielen diese 'kleinen' Dinge am Rande, in ihrer Menge dann doch eine bedeutende Rolle.
Beispiele:
Kapitäne: richtig eingesetzt, gibt's bei großer Handelserfahrung etwas mehr Gewinn beim Kauf und Verkauf von Waren. Also 'wollen' sie richtig eingesetzt werden --> müssen gemanagt werden.
MM: Handel mit MM ersparte mir bisher eine zeitlang Bauten wie Weberei / Weinanbau, Töpfereien, was dazu führte, dass Kapazitäten für andere notwenige Bauten zur Verfügung standen.
Waffen: Waffen auf Schiffen sind auswählbar gewesen, weil sie verschiedene Wirkungsweisen hatten. Und dementsprechend habe ich sie auch eingesetzt. So wurden z.B. bewaffnete Schiffe immer nur mit Werken in den Piaratenkampf geschickt, um möglichst die gegnerische Mannschaft zu reduzieren, damit beim Entern die eigene Mannschaft geschont wird. In PR gab es alternativ verschiedene Munition, die eingesetzt werden konnte (war auch o.k.).
Alles nicht wichtig, aber am Rande des Handels doch Abwechslung, Vielfalt und damit Spielspaß.
Kartengröße: Warum spiele ich nur noch die 40iger Karte von Roland ? Weil es sie gibt, sie funktioniert und es mehr Spaß macht. Dazu wird die Herausforderung verschärft, die Städte zu versorgen und es bedarf einer ausgefeilteren Logistik. Ich hätte gern noch zusätzlich Flussstädte und die Möglichkeit ein paar Niederlassungen zu gründen.

Und wenn die ersten Autorouten am Laufen sind und es noch Zeit braucht, bis die nächsten Aktionen durchgeführt werden können (genug Baumaterial herangeschafft oder Geld erwirtschaftet ist), dann habe ich mich eben u.a. auch um Kapitäne gekümmert.

Durch die Interviews von Daniel, die bei Gamer Oase zu lesen sind, und durch manch aufgeworfene Frage und Diskussion hier im Forum, habe ich den Eindruck bekommen, dass manche Features, die vielen von uns wichtig sind und um die arg gerungen wird, eigentlich dem Rotstift zum Opfer fallen sollen. Das Wort Verschlankung fällt mir dazu ein.
Netterweise können wir mit Daniel darüber diskutieren. Daniel, darum auch von meiner Seite mal ein Dank dafür, dass du uns als Fangemeine wahrnimmst und anhörst. -

Ich hab' mir ein P3 immer größer, tiefer und breiter gewünscht. Eine neue Graphik spielte für mich nie eine Rolle. Auch neue Herausforderungen wünschte ich mir, die es mir als erfahrenen Kaufmann nicht so leicht machen würden, die großen Gewinne nach Hause zu bringen. Deshalb auch mein Wunsch nach Budgetierung der Schiffe und der Kontore als Option (kann, muss aber nicht gespielt werden).
Daniel wurde in den Interviews so wiedergeben, dass in P3 die Spieltiefe steigen soll, aber die Breite veringert wird. Für eine größere Spieltiefe bin ich sehr, aber wird die Breite dadurch ausreichend kompensiert ? Die eingefleischte Gemeinde wird auch mit ein paar Verschärfungen im Handel durchaus in der Lage sein, den Weg des gesellschaftlichen Aufstiegs ohne große Schwierigkeiten zu absolvieren. Wo liegen die Herausforderungen für die Könner unter uns ? Wenn dann auch noch die Breite von P2 verringert wird, befürchte ich, dass auch vom Spaß etwas auf der Strecke bleibt. Erschrecken tu ich darüber, was von dir, Daniel, alles infrage gestellt wird.

Ich sehe ein, dass ein kompaktes Spiel, das neu programmiert wird, effizient entwickelt werden muss und jedes Feature oder jedes Nebengeschehen zusätzlich Zeit erfordert und das Erscheinen des Spiels hinauszögert. Auch sehe ich ein, dass ein Spiel für die breite Masse geplant werden muss, um eine Wirtschaftlichkeit beim Verkauf und einen guten Profit zu erzielen. Genauso verständlich ist mir, dass auch die Vorstellungen von uns P2 Fans in unterschiedliche Richtungen gehen und diese nicht alle unter einen Hut passen. Ich weiß ebenfalls, dass es immer wieder schwer ist, sich auf Neues einzulassen, wenn man Liebgewonnenes loslassen muss.

Ich mache mir halt Gedanken und sage offen, dass sich schon Enttäuschung breit macht, was mein Verhältnis zu P3 anbelangt, wenn ich so manchen Beitrag im Forum lese. Vielleicht bin ich auch von PR geschädigt, wo sich die Enttäuschung nach Erscheinen und Kauf schnell einstellte. Z.T. wurden zwar dort manche Sachen aus P2 übernommen und optimiert, aber 1. war es mir zu sehr auf die Kriegsführung zwischen den Nationen ausgerichtet (soll ja bei P3 nicht sein) und 2. gab es dort auch Veränderungen, wo mir die Harre zu Berge standen (geringe Tragfähigkeit der Schiffe, Beschränkung auf 10 Schiffe im Konvoi, kein manuelles Seegefecht bei Angriff in Autorouten u.a.) . Vielleicht sind aber auch einfach meine Erwartungen und Ansprüche zu groß. Aber wer weiß, vielleicht wird die Fangemeinde durch P3 so groß, dass sogar ein P4 herauskommt und die Spielbreite wieder zunimmt. Dann hieße es für mich wieder einmal abwarten, Tee trinken, oder auch immer mal wieder P2 spielen.

Sorry, weil's so lang geworden ist, aber das musste ich mal loswerden.

Dirk

Nur mal ne kurze Frage zwischendurch:
Wird auch eine Version fuer Linux rauskommen bzw. P3,285 mit WINE laufen?

@Dietrich

Ich denke, was du sagst, gilt auch für andere - zumindest mir sprichst du aus der Seele. Zwar bin ich keiner der "Hardcore-Patrizier" wie es sie auch bei anderen Aufbau- Strategie- oder Wirtschaftssimulationsspielen gibt. Trotzdem glaube ich sagen zu können, dass ich das System "ausreizte", auch wenn das für mich nur bedeutete, bestimmte Städte der Hansewelt über die 10.000 EW-Grenze zu treiben.

In den letzten Jahren habe ich auf dem Gebiet dieser Spiele einige viele Enttäuschungen erlebt. Dazu gehört auch PR, aber noch ungenannte andere. Patrizier gehört in all den Jahren aber zu den Spielen, die ich immer noch rauskrame, und wieder spielen kann. Es sind so viele andere Reihen verwässert worden - und daher habe ich mich letztendlich auch hier angemeldet, weil Daniel uns im Gegensatz zu vielen anderen Spieleschmidern die Gelegenheit gibt, uns hier auszutauschen, und er zumindest unserem Rat vielleicht Beachtung schenkt.

Ich gebe zu, ich halte mich bisher auch was zurück (möglicherweise auch aus Respekt vor den anderen Spielern, die sich weitaus besser mit P2 auskennen als ich es tue). Aber letztendlich bin ich aus dem Grund hier: meiner Ansicht nach gibt es genug Spiele für "Casual-Gamer".

Stimme den Ausführungen von Dietrich auch zu. Für mich ist P2 eines der wenigen Spiele denen ich auch nach Jahren noch Beachtung schenke. Das schafft neben den alten Fallout- und Baldursgateteilen eigentlich kein Spiel.
Klar, in einer WiSim steht der Handel an erster Stelle. Aber die ganzen kleinen Nebenbeschäftigungen wie Kapitäne, Mittelmeerexpeditionen oder Piratenjagt machen für mich erst das Salz in der Suppe aus. Also bitte nicht streichen.