Patrizierforum

Der EM sollte nicht allmächig sein.

Wenn ich will das der Handel mit einer Stadt eingestellt wird oder gar eine Kriegsflotte ausgerüstet wird. Kann und muß ist das vor den Hanserat bringen.

Aber nur wenn ich die Mehrheit der Städte hinter mich bringe kann ich einigermassen sicher sein das meine Maßnahmen auch greifen.

(Schiffe gestellt bzw. die Stad gemieden wird)

Selbstverstänlich kann ich die eigene Flotte eigenmächig einsetzen aber dann bin ich kein EM sondern Oberpirat.

Bei einer Niederlassung kann ich zwar eigenmächtig gründen aber nicht in die Hanse aufnehmen.

Salve Pugnator,

Zitat

Original von RF
aber warum lässt man dem Spieler denn nicht so viel Freiheit wie möglich? Dass er entweder wie Fugger sein kann, oder eben einfach nur ein einfacher Händler, etc...

Weil Beschränkungen, die sich sinnvoll aus der Logik des Spiels ergeben (im Gegentum zu solchen, die sich aus der Unfähigkeit von Programmierern ergeben) das Spiel interessanter machen. Bei Alpha Centauri (Civilization-artiges Spiel und im Prinzip seeehr gut) sorgt die Tatsache, daß ich jedes Stückchen Land nach meinen eigenen Wünschen terraformen kann, dafür, daß am Ende jedes Spiel fast gleich aussieht.
Auch ein guter Teil des Reizes von P2 besteht darin, wie ich eben *doch* meine Wünsche durchsetze (wie z. B. die Warenverteilung durch gezieltes Erzeugen einer Knappheit). Einfach nur auswählen: "Produziere dieses und jenes"? Langweilig.

Zitat

Original von Adalbertus
Bitte keinen Titel "Eldermann und Bürgermeister aller Hansestädte, Herrscher der Landesfürsten und Oberster König der Angelsachsen ...". Wenn man in allen Städten Bürgermeister sein kann, fühlen sich alle Städte in diesem Punkt gleich an.
Statt dessen fände ich es besser, wenn man die einzelnen Entscheidungen des Rates durch eine Kombination von Wirtschaftsmacht, Kratzfuß und gezielten Spenden an natürliche und juristische Personen erreichen muß (fließende Grenzen von "edlem Spender" und "kriminellen Bestecher" erwünscht!).

Es ist wahrscheinlich sogar besser, im Vergleich zu P2 eine Umzugsbeschränkung einzuführen, indem man z. B. in einer fremden Stadt maximal Fernkaufmann sein kann und zum Bürgermeister den UW ab Zuzug verfünf- oder verzehnfachen muß. Das wird den Ichfühlemichhiernichtwohl-Umzug immer noch ermöglichen, aber den Umzugsmarathon verhindern.


Wie stark sollen eigentlich die Persönlichkeiten der Konkurrenz bzw. des LF werden? Wie bisher? Dann sind viele Vorschläge wahrscheinlich witzlos. Die Sachen, die sich nur mit stärkeren Persönlichkeiten vereinbaren lassen (z. B. verschiedene LF, aber einige Städte teilen sich den gleichen; Konkurrenten werden wesentlich gründlicher simuliert und bekommen eine bessere KI) markiere ich mal mit *.

Also hierzu mal 100% Agreement!

Es macht in meinen Augen kein Sinn wenn man überall alles machen kann, aber gezieltes Steuern (entweder Handel oder Spende, Bestechung etc) verspricht eine interessante Mischung im Spiel.

Auch das Thema KI ist ein gaaaanz wichtiges in diesem Zusammenhang. Diese muss unbedingt angepasst werden, die in P2 ist ja eher ein Witz. Vor allem sollte die KI auch selber agieren (Anträge stellen, Mauerbau, Aufträge annehmen etc.) und nicht nur reagieren (Fleisch ist knapp also wird ein Viehhof gebaut etc.). Dazu dann aber mehr im KI Thread...

Noch etwas, das u.U. auch an anderer Stelle schon genannt wurde: es sollten die verschiedenen Fürsten / Königreiche stärker involviert werden: Dänemark, England, Flandern, Frankreich, der Deutsche Orden in Ostpreußen, Russland, Polen. Das waren alles Territorien, die die Städtehanse nicht unerheblich beeinflusst haben.
So könnte beispielsweise der Krieg der Hanse gegen Dänemark einbezogen werden. In der Hanse führt dies zu Angriffen / Kaperungen der Hanse-Schiffe, Aufstellen und Ausrüsten einer Kriegsflotte, etc. etc.
Mit einzelnen Fürsten könnten gesonderte Vereinbarungen geschlossen werden: Befreiung von Abgaben und Zöllen für Mitglieder der gesamten Hanse, einer bestimmten Stadt oder auch nur des Spielers - je nach Verhandlungsgeschick.

Zitat

Original von Adalbertus
Salve Pugnator,
[...]

Weil Beschränkungen, die sich sinnvoll aus der Logik des Spiels ergeben (im Gegentum zu solchen, die sich aus der Unfähigkeit von Programmierern ergeben) das Spiel interessanter machen. Bei Alpha Centauri (Civilization-artiges Spiel und im Prinzip seeehr gut) sorgt die Tatsache, daß ich jedes Stückchen Land nach meinen eigenen Wünschen terraformen kann, dafür, daß am Ende jedes Spiel fast gleich aussieht.
Auch ein guter Teil des Reizes von P2 besteht darin, wie ich eben *doch* meine Wünsche durchsetze (wie z. B. die Warenverteilung durch gezieltes Erzeugen einer Knappheit). Einfach nur auswählen: "Produziere dieses und jenes"? Langweilig.

Salve,

so meinte ich das nicht, ich meinte eher in die Richtung: "Die Stadt braucht einen Kredit von 30.000.000 wollt ihr diese Summe der Stadt überlassen?" Soviel muss man ja erstmal haben. Nun muss man natürlich sehen, wie die Spiellogik ist, aber ich bin noch nie ein Freund von "sinnfreien" begrenzungen gewesen, und werde es auch nie sein. Und da ist es ja so, dass ich z.B. im RL zwar alles machen kann (prinzipiell), aber ja dann eben doch nicht. Im RL ist viel ans Geld gekoppelt. Wenn ich 2.000.000.000.000.000 € auf dem Konto hätte, könnte ich davon z.B. ein Stück Land kaufen und darauf ein 2:1 Modell der Alpen bauen, oder so. So könnte man das auch in P3 machen, man muss eben verhindern, dass z.B. alles gleich aussieht. Das kann man ja auch über die Zeit machen. In Spielen wir Transport-Tycoon wird Land sofort angehoben/abgesenkt, wenn man das mit entsprechender Zeit verbindet, sodass "das übliche" recht zügig geht, aber es sich im Großen und ganzen doch "zusammenläppert", käme niemand auf die Idee, eine ganze Karte einzuebnen.

Auch wenn ich Alpha Centauri nicht direkt kenne, aber warum sieht denn alles gleich aus? Weils das Optimum ist, und dieses sehr leicht erreichbar ist. Wäre dem nicht so, also dass es kein "globales Optimum" gibt (ich bau so, so und dann so und dann ist das perfekt), sondern immer nur ein lokales Optimum (da ist ein Felsen, wenn ich den jetzt wegmache dauert das 3 Jahre und kostet n , ich kann aber auch drumrumbauen, das kostet mich 3 Baupläte), dann sieht am Ende eben nicht alles gleich aus.

Und zu meinem Anfangsgedanken zurück: Sachen wie z.B. Fugger, d.h. die Erhebung in den Adelsstand etc... könnten z.B. Features sein, die nach dem Eldermann kommen. Und zwar so, dass man sie als Durchschnittsspieler erreichen kann, aber eben durchaus erst nach einem halben Jahr Realzeit oder so.

RF

Zitat

Original von fager
edit: @Shogun1978
ich weiß nicht, ob du das mit den Mehrheitsbeschlüssen nur auf die Stadtgründung bezogen hast. Wollte nur meine Meinung zu (All-)Macht des EM wiedergeben.

Das galt nicht nur für Stadtgründungen. In der Tat sollte es so sein, daß der EM bei einigen Dingen frei entscheiden darf, bei anderen den Rat befragen muss. Die Idee mit dem Hinwegsetzen über den Rat finde ich sehr spannend. Also 3 Kategorien:
Beschlüsse/Aktionen bei denen der Rat befragt werden muß
Beschlüsse/Aktionen bei denen der Rat befragt werden sollte/kann
Beschlüsse/Aktionen bei denen der Rat garnicht befragt wird

Bei einem "muß" gehts halt ohne Rat nicht, bei "sollte/kann" gewinnt oder verliert man Ansehen bzw. die Wiederwahl wird erschwert. Dezente Hinweise "Seid Ihr sicher, ohne Einwilligung des Hanserates zu handeln?" schaffen zusätzlich Atmosphäre.

Ich bin da Shoguns Meinung.

Seine Vorschläge schaffen ein realistisches politisches Klima.

Es gab bestimmt Fraktionen und soweit ich weiss wurden nicht alle Beschlusse Respektiert.

Es war eine der Schwächen der Hanse das sie sich nur selten zu politischer Einigkeit durchringen konnte.

Der EM wird kleinigkeiten selbst entschiden können aber niemals auf die Ressourcen der Mitglieder im für großaktionen nötigen Maß direkt zugreifen.

Möchte mich auch dem Vorschlag von Shogun1978 anschließen!

Ergänzen möchte ich, dass es - bei einer Entscheidung durch den EM die ein "kann" oder gar nicht" beinhaltet - auch Konsequenzen haben muss und das nicht nur auf der Ansehen Ebene, sondern auch so sein sollte, das der ein oder andere Ratsherr aktiv gegen den EM interveniert oder in eben anschwärzt, gibt es ja auch schon in P2.

Das würde die Entscheidung die man trifft noch ein wenig interessanter machen.

Bevor man ein mehrgliedriges komplexes System der Entscheidungsfindung installiert sollte man eher darüber nachdenken wieviele Entscheidungen welcher Art getroffen werden müssen.

Ich meine "ein Rat muss/ soll oder darf nicht beteiligt werden" hilft nichts, wenn es nur wenige oder keine Entscheidungen zu treffen gilt. Was haben wir denn. Eine Stadt entsendet Piraten (das sollte der Spieler als Bürgermeister auch tun können), eine Stadt plündert Händler soundso aus, eine Stadt verhängt unbormäßige Zölle (das sollte der menschliche Bürgermeister auch tun können) und eine Stadt erhebt eine ungerechtfertigte Sondersteuer.

Diese wenigen Einflussmöglichkeiten rechtfertigen aus meiner Sicht kein derartiges komplexes System. Da kann man auch beim alten bleiben, wo für jede Aktion ein Hansetag einberufen werden muss.

Dass der EM nicht allmächtig sein soll, wurde schon gesagt. Ich bin auch dafür. Schließlich wird der EM aus den Reihen seinesgleichen gewählt. Aus diesem Grund verbietet sich für mich, dass Ratsherren den EM wählen (habe ich in einem anderen Beitrag? gelesen). Der EM wird (nur) von BM´n gewählt!

Das schließt auch aus, dass ich überall BM werden kann. Sonst ist irgendwann noch das gemeine Volk wahlberechtigt. Demokratie? Wir leben im MA! Die Gründung einer NL erfolgt für das Wohl der Hanse. Die Geschicke der NL sollten bis zur ersten Wahl durch den Spieler, danach durch einen KI-BM geleitet werden, wenn der Spieler nicht selbst BM geworden ist (und den BM-Titel, den er evtl. in einer anderen Stadt innehat, abgegeben hat). Der Spieler wird dann auf Grund seiner Verdienste für die Hanse zu einem "privilegierten" Patrizier "degradiert".

Der EM sollte die Hanse anführen, nicht durch Alleingänge glänzen. Damit er Hansetage einberufen und Maßnahmen gegen die Feinde der Hanse vorschlagen kann, ist es notwendig, dass er allumfassend informiert ist. Dies kann zB durch ein Netz von Spionen erfolgen. Oder durch Information befreundeter BM / Händler. Erhält der EM (weil er sich nicht genug kümmert) nicht genug Informationen und andere BM bekommen mit, dass der Hanse dadurch vielleicht ein Schaden entstanden ist, könnte die Wiederwahl in Gefahr sein.

Dass nicht alle Städte den Beschlüssen des Rates folgen, finde ich gut.

In Nicht-Hansestädten (ich meine hier insbesondere die -kontore) sollte man nicht in den Stadtrat gewählt werden können. Hier ist es aber notwendig, eine deutlich intelligentere KI einzubauen. Getreu dem Beispielmotto: "Geht es dem Stalhof gut, geht es London gut. Also bauen wir mal schnell eine SM, um die Stalhof-Betriebe zu schützen."

Als Pirat sollte man sich mit einem LF treffen können, um sich in einem abgelegenen Fischerdorf über die Brandschatzung der Stadt XY zu unterhalten und die Bedingungen für einen Angriff auszuhandeln.

Zitat

Original von x9jaan
Bevor man ein mehrgliedriges komplexes System der Entscheidungsfindung installiert sollte man eher darüber nachdenken wieviele Entscheidungen welcher Art getroffen werden müssen.

Guter Einwand. Natürlich müssen auch ausreichend Entscheidungen zur Verfügung stehen, was aber geschichtlich gesehen sicher der Fall war und auch in P3 umgesetzt werden sollte. Das kann anfagen bei einer Hungersnot oder Pest-Epidemie bis hin zur Hansefaktorei-Gründung oder Landverbindungen. Wir haben da einen riesigen Spielraum, der in P2 nicht wirklich adressiert wurde. Was für Ideen für solche Entscheidungen habt ihr denn?

Was ist denn, den ganzen Piratenkram rauszulassen. Oder anders, die Kollegen werden eh nur" benutzt". Also ganz weglassen.
Aber wenn, dann mit Name und Kennung.

Gehört hier nicht hin, ich weiß.

Zitat

Original von Miez
Dass der EM nicht allmächtig sein soll, wurde schon gesagt. Ich bin auch dafür. Schließlich wird der EM aus den Reihen seinesgleichen gewählt. Aus diesem Grund verbietet sich für mich, dass Ratsherren den EM wählen (habe ich in einem anderen Beitrag? gelesen). Der EM wird (nur) von BM´n gewählt!

Das schließt auch aus, dass ich überall BM werden kann. Sonst ist irgendwann noch das gemeine Volk wahlberechtigt. Demokratie? Wir leben im MA! Die Gründung einer NL erfolgt für das Wohl der Hanse. Die Geschicke der NL sollten bis zur ersten Wahl durch den Spieler, danach durch einen KI-BM geleitet werden, wenn der Spieler nicht selbst BM geworden ist (und den BM-Titel, den er evtl. in einer anderen Stadt innehat, abgegeben hat). Der Spieler wird dann auf Grund seiner Verdienste für die Hanse zu einem "privilegierten" Patrizier "degradiert".

Der EM sollte die Hanse anführen, nicht durch Alleingänge glänzen. Damit er Hansetage einberufen und Maßnahmen gegen die Feinde der Hanse vorschlagen kann, ist es notwendig, dass er allumfassend informiert ist. Dies kann zB durch ein Netz von Spionen erfolgen. Oder durch Information befreundeter BM / Händler. Erhält der EM (weil er sich nicht genug kümmert) nicht genug Informationen und andere BM bekommen mit, dass der Hanse dadurch vielleicht ein Schaden entstanden ist, könnte die Wiederwahl in Gefahr sein.

Dass nicht alle Städte den Beschlüssen des Rates folgen, finde ich gut.

In Nicht-Hansestädten (ich meine hier insbesondere die -kontore) sollte man nicht in den Stadtrat gewählt werden können. Hier ist es aber notwendig, eine deutlich intelligentere KI einzubauen. Getreu dem Beispielmotto: "Geht es dem Stalhof gut, geht es London gut. Also bauen wir mal schnell eine SM, um die Stalhof-Betriebe zu schützen."

Als Pirat sollte man sich mit einem LF treffen können, um sich in einem abgelegenen Fischerdorf über die Brandschatzung der Stadt XY zu unterhalten und die Bedingungen für einen Angriff auszuhandeln.

Da bin ich zu 100% dabei!!!

@Holzwurm

Ich will die Piraten behalten und deren möglichkeiten ausweiten!

Wer nur Handeln will kann Sie ja abschalten!

Wichtig ist in allen bereichen sollte die KI deutlich besser werden.

Die Konkurensz sollte schon eine solche sein!

Zitat

Der BM agiert lokal:
- Steuern
- Stadtmauer
- Besondere Gebäude
- Verhandlungen mit Landesfürst
- Händler anlocken durch Preisgarantien
- Zölle auf bestimmte Waren festlegen
Der EM agiert global:
- kann neue Städte gründen
- kann Städte mit Sanktionen belegen
Verhandlungen mit Landesfürst: - Geld leihen / schenken
- Warengeschenke

BM:
+ Stadtwache ausheben & bewaffnen
+ Übernahme der politischen Vertretung (im wesentlichen die normalen BM - Funktionen) der umliegenden "Fischerdörfer". Wie schon in einem anderen Post zu diesem Thema erklärt
+ Besondere Gebäude: Werft. Diese sollte nicht automatisch mehr und bessere Schiffe bauen, sondern gezielt ausgebaut werden können.
+ Besondere Gebäude: Docks. Die Größe der Verladedocks bestimmt die Verladedauer und Menge. Je größer desto mehr (Obergrenze nach der durchschnittlichen jährlichen Warentransfermenge? incl. Rückbau). Damit könnte auch den unrealistischen "Riesenkonvois" aus P2 begegnet werden.
+ aktive Unterstützung von Piraterie. Dazu wäre möglw. eine Kennzeichnung der Piraten der betreffenden Stadt notwendig. Die Schiffseigner werden in dieser Stadt niemals der Piraterie angeklagt.

EM:
+ Übernahme der BM - Funktionen bzgl. Mauerbau, besondere Gebäude?, Miliz und einzahlen in die Stadtkasse. Damit ist das Thema "BM in mehr als einer Stadt" vom Tisch.
+ Globale Interaktion mit allen LF (gegeneinander ausspielen, ... sh unten)
+ Regionale Interaktion mit dem LF (Handelsprivilegien, Senkung von regionalen Zöllen, ...)

LF:
+ Anerkennung des Marktplatzes, Gemeinde und Stadtrechtes von Niederlassungen und (entwickelten) Fischerdörfern. (sh. obigen Link)
+ Vertreibung/Entsatz bei Söldner/Hordenbelagerungen gegen Bares/Waren ... Damit das "rechtzeitge Eintreffen" des Entsatzheeres nicht zum Glückspiel wird, könnten die jeweiligen "belagerungsfähigen" Armeen auf der Übersichtskarte dargestellt werden - es bleibt dem Spieler / BM überlassen den LF um Hilfe zu bitten.
+ Schutz der Region. Der LF belagert nun nicht mehr eine seiner eigenen Städte sondern ist im Gegenteil für die Befriedung der Region zuständig. Es steht ihm frei eine Stadt in einer ANDEREN Region zu überfallen (== wilde Horde/Söldnerheer).
+ Einhebung von regionalen Zöllen/Steuern, Verbot von Handel mit bestimmten Waren von "außerhalb" der Region
+ Aufgabenerteilung: Lieferung von x Waren, Steigerung des Handelsvolumens einer Stadt, Stadtvergrösserung, Mauerbau fordern, ... (Überschneidung mit EM - Aufgaben)
+ Vergabe von zeitlich/regional begrenzten "Kaperbriefen"


Vor allem die Piraterie / Kaperbriefe sind notwendig, wenn die "Anklagenvermeidung" (wie von Daniel angekündigt) nicht mehr funktionieren wird.

ich stelle mir das mit den kaperbriefen kompliziert vor.
bei port royale 2 hat das funktioniert, weil es nur 4 nationen waren, aber zur zeit von patrizier hätten man auf x-nationen/landesfürsten.

wenn man sich dann auf eine stadt oder einen landesfürsten einschießt und die anderen landesfürsten interessiert das wegen des kaperbriefs nicht, dann führt das irgendwie am ziel vorbei.

das ein EM BM-funktionen übernehmen können soll finde ich auch kritisch. ein EM, der einer souveränen stadt befiehlt die stadtmauer auszubauen? aber bezahlt werden muss die aktion aus der stadtkasse?

Zitat

Original von Builder
@Holzwurm

Ich will die Piraten behalten und deren möglichkeiten ausweiten!

Wer nur Handeln will kann Sie ja abschalten!

Wichtig ist in allen bereichen sollte die KI deutlich besser werden.

Die Konkurensz sollte schon eine solche sein!

Eben, die Idee mit dem Abschalten müssen wir mal festhalten, wie auch schon an andere Stelle geschrieben.

Kann man sowas eigentlich grundsätzlich programmieren? Ich müsste doch in der Lage sein, wenn ich ins Spiel gehe, das ich nicht die Piraten aufm Hals habe. Schwierig ...

Anders: ich will das Piratenvolk für mich gewinnen / benutzen.

Zitat

Original von x9jaan
... sollte man eher darüber nachdenken wieviele Entscheidungen welcher Art getroffen werden müssen.

Da sollten wir nochmal einhaken.

Wenn man alle Städte quasi gleich setzt/stellt reicht sicherlich das jetzige BM-EM-System aus. Ich würde mir jedoch ein differenzierteres politisches Gebilde wünschen. Denkbar wäre, daß es außer den verschiedenen Regionen auch verschiedene Nationen/Könige/Fraktionen gibt. Daraus könnten sich dann verschiedene Interssen bzw. Konflikte ableiten lassen.

Mal so grob strukturell:
England, Holland (inkl. Benelux), der wendische Städtebund, Preussen, Deutscher Orden, Russen, Dänen (ggf. Kalmarer Union = Dänemark, Norwegen und Schweden).
Und nochmal grob strukturell:
-BM für die Stadt verantwortlich,
-BM über den LF (König) auch Interaktion in anderen Städten derselben Region
-LF (König) als oberste Instanz seiner Region
-LF (König) Interaktion mit anderen Regionen
-----
-Gilde (ist man erstmal drin spart man nur die Hafengebühr)
-EM Interaktion/Koordination aller Gilden
-EM Interaktion mit LF (König) aller Regionen
-----
-Kirche: neben dem weltlichen Ansehen könnte man auch ein kirchliches Ansehen haben, das durchaus unterschiedlich wichtig (je nach Aktion oder auch Region) sein kann.
Anm. dazu: bitte nicht nur einen Dom pro Region erlauben.

Larsson

edit x9jaan: Durchstreichung

Nur so als Vorsclag:
als Bürgermeister verwaltet man ja auch die Stadtwache,
hier fände ich es gut, wenn man Verbesserungen oder Erweiterungen einführen würde:
z.B. also Option Söldner,
die könnten in der Kneipe angeworben werden, in dem ein Söldnerhauptmann erscheint, der seine Dienste anbietet und dem schon ein gewisser Trupp untersteht. Die Zusatzausgaben belasten dann die Stadtkasse.
(Beispiele für Söldner: schweizer Pikiniere, walisiche Bogenschützen, spanische Kavallerie, deutsche Landsknechte,

In Patrizier 2 gab es 4 Soldaten Kategorien, hier könnte man auch z.B. Pikeniere und Kavallerie hinzufügen.
Auch extra Gebäude wie Stall oder einer Kanonengießerei wären denkbar für die einzelnen Kategorien.

Zitat

Original von Elch1871
Nur so als Vorsclag:
als Bürgermeister verwaltet man ja auch die Stadtwache,
hier fände ich es gut, wenn man Verbesserungen oder Erweiterungen einführen würde:
z.B. also Option Söldner,
die könnten in der Kneipe angeworben werden, in dem ein Söldnerhauptmann erscheint, der seine Dienste anbietet und dem schon ein gewisser Trupp untersteht. Die Zusatzausgaben belasten dann die Stadtkasse.
(Beispiele für Söldner: schweizer Pikiniere, walisiche Bogenschützen, spanische Kavallerie, deutsche Landsknechte,

In Patrizier 2 gab es 4 Soldaten Kategorien, hier könnte man auch z.B. Pikeniere und Kavallerie hinzufügen.
Auch extra Gebäude wie Stall oder einer Kanonengießerei wären denkbar für die einzelnen Kategorien.

finde ich ne gute Idee, zumal man hierfür noch nicht einmal eine neue Ware oder Warengruppe bräuchte. Erz und Eisenwaren für die Kanonen und der Stall ist ja bereits Teil von P2, nur das man hier vielleicht auch Pferde (bzw. gleich berittene Pferde) an heuern könnte.

Die Gießerei würde somit vielleicht unter die von Daniel angesprochene Kategorie "besondere Gebäude" passen.

Söldner Anwerben ist auch ok, Kneipe ist ja vorhanden...